„Es gibt eigentlich nur zwei Lösungsmöglichkeiten für den pathologischen Fall Kardinal Meisner: entweder totschlagen oder totschweigen.“
Ein Kommentar von Michael Ringel in der Berliner ‘Tageszeitung’ vom 21. September.
Gestern berichteten wir recht ausführlich über das mediale Kesseltreiben gegen den Kardinal Meisner, der vor einigen Tagen in einer Predigt, den Ausdruck bezüglich der modernen „Kultur“ gebraucht hatte. Dazu ein Kommentar der katholischen Internetseite Kreuz.net, der sich wohltuend vom allgemeinen Einheitsgesabbel der Medien – sowie vom Schweigen der meisten Amtsbrüder Meisners unterscheidet.
Wir zitieren wie folgt:
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| Kapelle in der Katholischen Akademie Berlin |
Daß die sogenannt moderne Kunst entartet und lächerlich ist, kann niemand abstreiten.
(kreuz.net, Köln) Das Zitat, das dem Erzbischof von Köln kürzlich so viele unverhoffte Wortspenden einbrachte, lautet:
„Vergessen wir nicht, daß es einen unaufgebbaren Zusammenhang zwischen Kultur und Kult gibt.
Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kult im Ritualismus und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte.“
Daß sich die „Kunst“ der Gegenwart und ihr Establishment nach dieser Aussage auf den Schlips getreten fühlten, kann niemanden verwundern.
Die von Schmierfinken produzierte Pseudokunst von heute weiß zwar, daß sie entartet ist. Sie lebt aber davon, daß sie der Öffentlichkeit aufzwingen kann, das nicht zu sagen.
So spaziert der nackte Kaiser durch die Gassen. Die Gleichgeschalteten schauen ihm den Hintern hinauf und nicken sich dabei gegenseitig mit selbstzufriedener Miene zu.
Es ist leider so, daß auch die Kirche längst Teil dieser Komödie geworden ist.
Man braucht nur die sakralen architektonischen Produktionen der letzten Jahrzehnte zu betrachten – oder das Meßgewand, in dem der Papst jüngst durch Mariazell spazierte und das jeder Verkleidung auf einer Homo-Parade Ehre gemacht hätte.
Spätestens seit ‘Gaudium et Spes’ hat sich die Kirche mit der entarteten Kunst arrangiert und bemüht sich nicht ohne Krampf, Tanzpartner der Moderne zu sein.
Wenn sie es ausnahmsweise einmal nicht ist – siehe Kardinal Meisner –, dann wird dieses Abweichlertum mit unerbittlichen, endlosen und irrationalen Empörungsritualen bestraft.
Dabei blieb eine inhaltliche Debatte über die eigentliche Aussage des Kardinals auf der Strecke:
Stimmt dessen Feststellung, daß der Kult dort, wo er von der Kultur abgekoppelt wird, zu einem Ritualismus erstarrt?
Sie stimmt nicht.
In Wahrheit erstarrt der Kult zum Ritualismus, wenn er sich von Glauben, Religion und Frömmigkeit abwendet.
Dann wird er zu einer hohlen Form, die mit Kinderauftritten, Faschingskostümen, Clownnasen, Musikproduktionen, Applausen oder Hochseilakten seine eigene und die Leere in den Herzen überspielt.
Nicht die Kultur macht den Kult zum echten Kult, sondern der Heilige Geist.
Ritualismus ist Form ohne Inhalt. Der Inhalt des Kultes ist nicht die Kultur sondern Gott.
Gottlose Kulte und gottlose Kultdiener gibt es heute mehr, als die Kirche vertragen kann (auch im Alten Ritus).
Ein Beweis dafür ist – um zum Thema der entarteten Kunst zurückzukehren – die gottlose, dekadente Kunst, die zeitgenössische Kirchenräume beherrscht.
Wären Kult und geistliches Leben der Kirche in Ordnung, dann wäre der Gottesdienst für die Künste noch heute eine Quelle der Inspiration.
Eine gottlose und entartete „Kunst“ gäbe es dann wohl immer noch – aber zumindest nicht in der Kirche.
Quelle: Kreuz.net 21.09.07
Siehe auch
Altermedia 21.09.07
Altermedia 21.09.07
Die üblichen bischöflichen Kameradenschweine – Kreuz.net 18.09.07
81 responses so far ↓
1 Religion // Sep 22, 2007 at 10:19
Religion bedeutet Unterdrückung und Leid.
Religion bedeutet den Kampf gegen die Angst zu verlieren.
Religion ist nutzlos, wenn wir keine Wissenschaft hätten säßen wir jetzt noch in der Steinzeit.
2 Dietrich Behl // Sep 22, 2007 at 11:00
Liebe(r) “Religion”:
Praktizierte Religion bedeutet Abkehr vom Materialismus und Hinwendung zur Spiritualität. Sie bedeutet damit Kampf der Verrohung und notwendigerweise Kampf der physischen wie der geistigen Unterdrückung: Religion kann nur da sein, wo der Mensch die Freiheit hat, zu glauben.
Religion heißt außerdem, die Angst nicht mehr zu kennen, Religion heißt weder Leben noch Tod fürchten – denn man ist sich des Sinnes des Ganges durch die Erdenwelt bewußt und weiß, daß einem nichts wirklich Schlimmes widerfahren kann, was nicht wiedergutzumachen wäre.
Religion ist unabdingbar, wenn der Mensch vorankommen will. Religion schafft gesellschaftliche Werte, bestimmt funktionierende Formen des Zusammenlebens. Religion leistet damit, was keine Wissenschaft, blutleer und geistlos, jemals schaffen kann. Der “wissenschaftliche Marxismus” versuchte, ohne Gott, ein Gesellschaftssystem zu schaffen, das doch nur in eine einzige Teufelei ausartete.
Religion ist heilsam.
3 die times // Sep 22, 2007 at 11:37
Warum gibt es entartete Kunst auch in den Kirchen?
Vielleicht weil das Christentum jüdisch ist?
Echt doofe Frage…
@Religion
Religion ist nutzlos, wenn wir keine Wissenschaft hätten säßen wir jetzt noch in der Steinzeit.
Als ob das so schlimm wäre.
Da gab’ es wenigstens noch kein Rassenmischmasch, Globalisierung, Wucher, Zinsen, Umweltverschmutzung, Wälderabholzung, Tiersterben und Juden kannte man da auch noch nicht.
4 Bodo // Sep 22, 2007 at 11:39
@Religion
Man darf Religion nicht mit Kirche verwechseln! Religion ist die Hinwendung des Einzelnen zur Spiritualität (wie Diedrich Behl schon anmerkte). Kirche ist organisierte Religion. Also vom Menschen gemacht und damit auch mit all seinen Schwächen behaftet.
Hinwendung zur Religion wird jeden Menschen verändern, dass heist aber nicht, dass er dadurch Leid oder Unterdrückung erfährt oder schaft. Der alte Adam wird zurück gelassen und man wird wieder geboren. So wird es von vielen Menschen erlebt, ganz gleich welcher Religion sie sich zuwenden. Ich bin mit vielen Moslems befreundet, die, durch ihren Glauben, eher zur Demut als zum Fanatismus neigen. So wie ich es auch bei vielen echten Christen erlebe.
Fanatiker aber nutzen die Religion um Macht über ander zu erlangen ohne die Religion verstanden zu haben, geschweige denn selbst in ihr auf zu gehen.
5 Kornwind // Sep 22, 2007 at 13:27
alle Freidenker.
in die Macht.
zur letztendlichen
allergrößten Schlacht.
6 Tiberius // Sep 22, 2007 at 15:04
Irgendwie verstehe ich nicht, weshalb wir uns hier seit Tagen mit dem Gesabbel dieses Pfaffen auseinandersetzen.
Nationale und Religion paßt wie Feuer und Wasser.
CDU Wähler haben eigene Foren!
7 die times // Sep 22, 2007 at 15:50
@Tiberius
Nationale und Religion paßt wie Feuer und Wasser.
Stimmt so nicht wirklich.
Ich sage nur “Alois Hudal”…
8 Freibeuter // Sep 22, 2007 at 16:07
@Tiberius :
“Nationale und Religion paßt wie Feuer und Wasser.”
Erklären Sie uns bitte, wieso in nationalen Kreisen oftmals auf das “heidnisch”-germanische und seine Symbolik zur Identitätsstiftung zurückgegriffen wird !
Auf das “Gesabbel des Pfaffen” ist bisher in einem Artikel eingegangen worden, hier das zweite,
Warum das so “interessant” ist ?
Weil nunmehr diese(r) Prediger von “Ökumene mit anderen Religionen”, die sich zZ. für NOCH MEHR MultiKulti, NOCH MEHR “Integration” die Haxen abrennen und nicht müde werden, ihren Schäfchen in Predigten an anderer Stelle in die Hirne hämmern, die Medizin ihrer eigenen Gutmenschenrhetorik zu schmecken bekommen.
Ich halte mich da an das Bonmot der Vorzeigechwuchtel dieses Systems : “…und das ist auch gut so !” — Gut, weil sich diese Christenkirche gerade selbst ad absurdum führt, selbst bei Gutmeinenden, die das öffentliche Bußritual, daß Herr Meisner aufgrund der “breiten Proteste der Öffentlichkeit” (diese “Breite” bestimmt allein die “freie” Systempresse !) inzwischen nicht mehr mit ihren Glaubensmaßstäben nachvollziehen können.
Fazit : Diese “Kirche” wacht erst dann auf, wenn nur noch eine handvoll bei ihr Mitglied sind, weil vor lauter Anpassung an den Zeitgeist noch dazu applaudiert werden soll – als Zeichen von “Weltoffenheit und Toleranz” versteht sich – wenn reihenweise die Kreuze auf den Kirchturmspitzen gegen Halbmonde ersetzt werden.
DIESE brD-Christenkirche ist noch toter als tot !
9 H. Wallacher // Sep 22, 2007 at 16:24
entartete Kunst ist entartet, ganz einfach !
10 RagnarRedbeard // Sep 22, 2007 at 16:30
Jeus starb als völliger Versager -, als Erlöser, der niemanden erlöste -, als Retter, der niemanden rettete -, als Messias, der wie Vieh ausgepeitscht wurde -, als Aufwiegler von Sklaven, zurecht zerstört, weil er eine Irrlehre predigte, die unnatürliche Lehre von Liebe, Brüderlichkeit und Gleichheit.
11 Zwangssyndrom // Sep 22, 2007 at 16:31
@Tiberius: Nationale und Religion paßt wie Feuer und Wasser.
Na klar, dafür gehen aber umso besser Nationale und geistige Behinderung zusammen.
12 Freibeuter // Sep 22, 2007 at 17:48
@RagnarRedbeard :
Das reine Geschmackssache. Auch andere “Götter” und Glaubensrichtungen kann man in diese Ecke stellen…
Gilt letztlich gar das “Religion ist Opium fürs Volk” eines Rabbinersohns aus Trier namens KARL MARX ?
Schauen Sie : Über “Religion” zu diskutieren wird/ist ein Faß ohne Boden…
13 die times // Sep 22, 2007 at 18:05
@RagnarRedbeard
Jesus war/ist nichts im Vergleich zu Hitler. Noch mal 2000 Jahre und kein Mensch wird mehr wissen, wer dieser Jesus überhaupt war und noch einmal 2000, also nach 4000 Jahren wird man immer noch wissen, wer der Führer war.
14 Freibeuter // Sep 22, 2007 at 18:09
@Zwangssyndrom :
Na, und über Deinen Geisteszustand legen wir lieber den Mantel der Liebe…
15 Dietrich Behl // Sep 22, 2007 at 18:15
Tiberius: Du spuckst auf zwei Millionen deutsche Helden, die im Völkerringen zwischen 1914 und 1918 fielen, für die Verteidigung des Reiches – und im festen Glauben an Gott. Du siehst kurzsichtig über die 1.000jährige Geschichte des HRRDN hinweg und über die Religion des Christentums, der wir die Nationalisierung und den deutschen Nationalstaatsgedanken überhaupt erst verdanken. Dir sei gleichsam die CDU nahegelegt, diese Säuglingsmörder- und Schwulenanerkennerpartei. Dein kulturverachtendes Geschwätz würde dort wohl Anerkennung finden.
RagnarRedbeard: Jesus starb als scheinbarer Versager, gescheitert und ohne Wirkung. Doch hat er diesen Opfertod, der alles andere als sinnlos war, selbst gewählt. Er wiegelte nicht die Menschen auf – sein Königreich war und ist nicht von dieser Welt -, sondern stellte die Wahrheit klar. Die Liebe ist die eine zentrale kosmische Kraft und bestimmt keine Irrlere. “Brüderlichkeit” ist die freimaurerische Verzerrung der wahren Lehre und Gleichheit vor Gott ist keine absolute Gleichheit. Vor allem aber ist er im Triumph über den Tod selbst auferstanden, als ewiger Sieger.
16 Wisser // Sep 22, 2007 at 18:44
@ Dietrich Brehl
“Religion ist heilsam.”
Aber nicht jede Form von Religion bzw. “Kult”. Das mosaische Judentum bedeutet Tierschändung (Schächtung), Krieg, Vertreibung, Massenmord und Völkermord und Grausamkeiten ohne Ende, Schacher und Ausbeutung, Lügerei und Flaschheit gegen alle “Goyim” (Nichtjuden).
Ich habe gerade heute dazu in einem anderen Diskussionsfaden etwas gepostet. Originalzitate von Talmudschülern aus einem jüdischen Religionsforum. Die sprühen nur so über vor Auserwähltheitswahn, Arroganz und Menschenverachtung.
http://de.altermedia.info/general/fka-das-herman-prinzip-radiokabarettist-wunscht-sich-nurnberger-rassegesetze-zuruck-und-tschuss-220907_11303.html#comment-157798
17 Religion 2 // Sep 22, 2007 at 19:11
Das was Menschen “Befreiung” nennen und mit Religion assoziieren ist keine Religion.
Es ist die Philosophie.
Religion bedeutet die Unterwerfung des eigenen Geistes einem Glauben der nicht einmal beweisbar ist.
Tod der Unterdrückung.
Das was religiöse Menschen in ihrem Wahn erschaffen schieben sie auf die Religion obwohl sie selbst es alleine erschaffen haben.
Tod der Lüge.
Ein Mensch der weis, das er nur er alleine es schafft seine Freiheit durchzusetzen, wird den ewigen Frieden finden.
Das Paradies ist der Anarchismus ihr Lieben religiösen Sekten.
Da darf man zwar noch religiös sein aber es ist völlig sinnlos.
18 Kommentar // Sep 22, 2007 at 19:19
# Dietrich Behl :
September 22nd, 2007 at 11:00
Liebe(r) “Religion”:
Praktizierte Religion bedeutet Abkehr vom Materialismus und Hinwendung zur Spiritualität. Sie bedeutet damit Kampf der Verrohung und notwendigerweise Kampf der physischen wie der geistigen Unterdrückung: Religion kann nur da sein, wo der Mensch die Freiheit hat, zu glauben.
Religion heißt außerdem, die Angst nicht mehr zu kennen, Religion heißt weder Leben noch Tod fürchten – denn man ist sich des Sinnes des Ganges durch die Erdenwelt bewußt und weiß, daß einem nichts wirklich Schlimmes widerfahren kann, was nicht wiedergutzumachen wäre.
Religion ist unabdingbar, wenn der Mensch vorankommen will. Religion schafft gesellschaftliche Werte, bestimmt funktionierende Formen des Zusammenlebens. Religion leistet damit, was keine Wissenschaft, blutleer und geistlos, jemals schaffen kann. Der “wissenschaftliche Marxismus” versuchte, ohne Gott, ein Gesellschaftssystem zu schaffen, das doch nur in eine einzige Teufelei ausartete.
Religion ist heilsam.
“”"”
Haben sie schon einmal etwas von Philosophie gehört?
Die Frage nach korrektem Verhalten wurde in dieser WISSENSCHAFT zum ersten Mal richtig behandelt und BEANTWORTET.
Etwas das keine Religion vorher geschafft hat.
Geh mal lieber brav in deine Sekte zurück und höre auf Unsinn zu verbreiten.
19 fips // Sep 22, 2007 at 19:35
Wahre Kunst kommt von Können – entartete Kunst dagegen von der jüdischen Unkultur.
20 Kommunismus und Religion // Sep 22, 2007 at 19:44
„Ich sterbe als proletarischer Revolutionär, als Marxist, als dialektischer Materialist und – folglich – als unversöhnlicher Atheist. Mein Glaube an die kommunistische Zukunft der Menschheit hat an Glut nichts eingebüßt.
Dieser Glaube an den Menschen und seine Zukunft gibt mir auch jetzt eine Widerstandskraft, wie sie keine Religion jemals geben könnte.
Ich sehe den breiten Streifen Grün unter der Mauer, den klaren, blauen Himmel darüber und das Sonnenlicht überall. Das Leben ist schön. Mögen es die kommenden Generationen von allem Übel, aller Unterdrückung, aller Gewalt befreien und es in vollem Maße genießen.”
Leo Trotzki
Religion ist heilbar
21 viktor // Sep 22, 2007 at 19:49
Eminenz Kuttenbrunzer hatte, wie es scheint, ein Glas zuviel vom Blute Christi. Ein Blick in den Spiegel auf seine schrille Dienstkleidung.
Si tacuisses, Meisner.
22 Dietrich Behl // Sep 22, 2007 at 20:33
Es ist beachtlich, wie leicht im Grunde unklare Begriffe verwendet werden. So wirft man gerne mal ‘Religion’, ‘Kirche’, ‘Kult’, ‘Lehre’ und ‘Philosophie’ durcheinander.
Lieber “Kommentar”! Ja, ich habe tatsächlich schon einmal etwas von Philosophie gehört, ganz am Rande. So knapp gestriffen, daß ich die Ansicht vertrete, jeder, der Geisteswissenschaften studiert, möge vorausgehend ein paar Semester Philosophie belegen, weil ich von der Unfähigkeit der meisten Leute, sich auch nur annähernd korrekt auszudrücken, schon mehrfach fast verzweifelt wäre.
Nützlich wäre dies ebenfalls, um etwas über das Verhältnis der Philosophie zu den verschiedenen Wissenschaften und über ihr ureigenes Verhältnis zu sich selbst zu erfahren.
Die Frage nach korrektem Verhalten kann strenggenommen niemals Gegenstand der Philosophie sein. Hier sind Ethik / Moraltheologie und dergleichen gefragt. Die Philosophie kann die Antworten, welche diese geisteswissenschaftlichen Disziplin darauf geben, hinterfragen. Auch die Frage, OB es das korrekte Verhalten gibt, ist eine Philosophische Frage. Nicht aber, wie es denn aussähe.
Und die gestellte Frage wurde, wie Du behauptest, “richtig behandelt” und sogar beantwortet. Sehr interessant. Ich sehe hier eine krasse Anmaßung. Wissenschaft ist notwendigerweise methodisch beschränkt – und darüber hinaus ein PROZESS. Wissenschaft KANN keine endgültigen Ansprüche stellen, das liegt in ihrem Wesen. Wie die Frage nach dem korrekten Verhalten (Was ist das?) “wissenschaftlich” beantwortet sein worden soll, interessiert mich dann aber doch.
Ich bitte hiermit um Teilhabe an dieser “wissenschaftlichen” Wahrheit.
23 Hermann Ludwig // Sep 22, 2007 at 20:48
@ Kommunismus und Religion
“Das Leben ist schön. Religion ist heilbar. Leo Trotzki”
Ich sage nur folgende Worte:
Lew Davidowitsch Bronstein – Mexiko-Stadt – 21.August 1940 – Eispickel – Kopfwunde. Unheilbar.
24 Zwangssyndrom // Sep 22, 2007 at 21:52
@Freibeuter „Na, und über Deinen Geisteszustand legen wir lieber den Mantel der Liebe…“
Ok Superhirn, dann sag mir mal wie das gehen soll: Volk, Volksgemeinschaft, nationale Solidarität, Nation, Kultur und all das Geschwafel, mit Menschen, die so verschieden sind wie Tag und Nacht, wie Du und ich, mit nichts gemeinsam, über das sie auch nur ansatzweise diskutieren könnten. Entartetet Kunst ist mental entstellte Kunst, so wie entstellte Religion und entstellte Philosophie. Die Kirche nicht im Dorf lassen, das Kind mit dem Bad ausschütten, sind Metaphern für Dummheit. Es gibt keine Religion, keine Philosophie, keine Kunst, keinen Gott, keine Ideale, nur Millionen konsumierender Individuen auf einem materiellen, ausgeplünderten Planeten? Also noch mal, worauf willst du Deutschland gründen? Leere ist nichts, was man teilen kann.
25 Wisser // Sep 22, 2007 at 22:02
“Die Frage nach korrektem Verhalten kann strenggenommen niemals Gegenstand der Philosophie sein. Hier sind Ethik / Moraltheologie und dergleichen gefragt. Die Philosophie kann die Antworten, welche diese geisteswissenschaftlichen Disziplin darauf geben, hinterfragen.”
1. Regen Sie sich mal ab. Abgesehen von den Kommunisten stellt hier niemand den prinzipiellen Wert von Religion in Frage. Religiösität ist – völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt der jeweiligen Lehren und Praktiken – Teil jeder Kultur, und somit schützenswert.
2. Ich glaube Sie verwechseln hier Philosophie mit einigen Teildisziplinen der Philosophie, wie z.B. Erkenntnistheorie. Auch die Ethik ist ein Teil der Philosophie. Schon immer gewesen. Gleich nach den ionischen Naturphilosophen haben erst die Sophisten (Paradigma: Physis vs. Nomos) und dann Sokrates, Platon und Aristoteles ethische Fragen aufgeworfen.
Moraltheologie aber ist – tut mir leid – ein Hybrid aus Ethik (= Moral) und Theologie (die es übrigens auch erst seit der Vermischung von “heidnischer” Philosophie und christlicher Heilslehre seit der Patristik gibt. Die Apologetik der ersten nachchristlichen Jahrhunderte ist kaum “philosophisch” zu nennen, die Bibel selbst schon gar nicht). Die ältesten “Religionen” (ein lateinischer Begriff, wörtlich: “Rückbindung”), besser: die ersten Kulte, haben moralische Fragen (wie z.B. “was soll ich tun”, “was ist der Mensch”, vielleicht auch: “was ist der Sinn der Welt”) gar nicht gestellt, sondern höchstens die Frage: “woher kommt die Welt”. Damalige Antwort: Von Gott/den Göttern.
Mythos (Religion, Leitfrage: “Woher kommt die Welt?”) ist ungleich Physis (Naturphilosophie, Naturwissenschaft, Leitfrage: “Woraus besteht die Welt?”) ist ungleich Ethos (Morallehren, Leitfrage: “Was soll der Mensch tun?” bzw. “Wie sollen die Menschen zusammenleben?”).
26 Bösmensch // Sep 22, 2007 at 22:37
27 Dietrich Behl // Sep 22, 2007 at 22:41
Zwangssyndrom: Der Hase liegt in der Tat da im Pfeffer, wo VerschiedenARTigkeit auftritt. Es wird gerne davon ausgegangen, wir sähen das unser deutsches Volk als eine homogene Einheit – aber das ist falsch, genau das tun wir nicht. Auch innerhalb der Völker gibt es weitgestreute Verschiedenheiten. Man sehe sich alleine nur einmal den kulturellen Unterschied Nord-Süd an.
Was wir aber gemeinsam haben, ist, daß wir Deutsche sind (wenn wir nicht wegen irgendwelcher seltsamer Ideen versuchen, es nicht zu sein): Wir haben ein deutsches Werteempfinden, sprechen gemeinsam die deutsche Sprache. Daß der eine lieber in den Norden in Urlaub fährt und der Nachbar lieber im Süden in der Sonne brutzelt, mag schon sein. Aber SOLCHE Unterschiedlichkeit ist kein wirkliches Problem – jedenfalls sollte sie keines sein.
Wisser: Wieso abregen? Falls sich dies auf die großgeschriebenen Wörter bezog: Diese sollten nur eine Betonung darstellen und nicht auf einen gereizten Gemütszustand hinweisen.
Bezüglich der Philosophie bin ich von der heutigen Auffassungen ausgegangen. Daß sich historisch hier einiges getan hat, es ein Hin-und-Her gab, ist sicherlich richtig.
Die Apologetik hat übrigens nie selbst beansprucht, philosophisch zu sein. Das kann auch gar nicht ihre Aufgabe sein. Sie ist die Verteidigung des (christlichen) Glaubens, nicht mehr und nicht weniger. Wenn einzelne Apologeten ihren Schriften und Reden einen philosophischen Anstrich gaben, dann nicht um der Philosophie Willen, sondern als Mittel zum Zweck, je nach dem Umfeld, an das man sich richtete. Und auch die Bibel hat tatsächlich mit Philosophie als Solcher wenig zu tun. Sie ist eine Anleitung für das Leben, kein Nachsinnen über bestimmte Dinge.
Daß der Begriff ‘Religion’ mit ‘Rückbindung’ wiedergegeben wird, ist übrigens nicht ganz unbestritten und eher wackelig. Ich persönlich bevorzuge ebenfalls diese Erklärung für ‘religio’. Über die früheren Religionen / Kulte wissen wir übrigens gar nicht so viel. Nach dem gängigen Erklärungsmodell, wie unsere Vergangenheit gewesen sein soll, erscheint es logisch, daß es bei den frühen Kulten weniger um zwischenmenschliche Fragen, als vielmehr um die Frage nach der Herkunft und dem Sinn des Lebens gegangen sein müßte. Stellt man allerdings auch diese Vergangenheit in Frage (was durchaus möglich ist, da wir sehr wenig und sehr bruchstückhaft überhaupt Kenntnis der frühen Vergangenheit haben), dann kann man hier auch keine gesicherte Aussage treffen.
28 Philosophie // Sep 22, 2007 at 23:49
Die Antwort auf die Frage wie Menschen miteinander umgehen sollen ist simpel.
Wenn sie sich respektieren, achten und miteinander in Frieden leben, werden sie dafür ein gutes Leben bekommen.
Einen hohen Wohlstand.
Wenn aber die Menschen sich bekämpfen oder sich Angst machen oder wenn sie einander hassen.
Dann werden sie sich töten und quälen.
Übrigens alles was wissenschaftlich belegt wurde ist nicht argumentativ umkehrbar.
Anders gesagt die Wissenschaft beweist Sachverhalte.
Wissenschaftliches Prinzip:
1. Beobachtung
2. Hypothese
3. Theorie
4. Beweis
29 die answer // Sep 22, 2007 at 23:54
# die times :
September 22nd, 2007 at 11:37
Warum gibt es entartete Kunst auch in den Kirchen?
Vielleicht weil das Christentum jüdisch ist?
Echt doofe Frage…
@Religion
Religion ist nutzlos, wenn wir keine Wissenschaft hätten säßen wir jetzt noch in der Steinzeit.
Als ob das so schlimm wäre.
Da gab’ es wenigstens noch kein Rassenmischmasch, Globalisierung, Wucher, Zinsen, Umweltverschmutzung, Wälderabholzung, Tiersterben und Juden kannte man da auch noch nicht.
“”"”
Ja und Deppen wie dir konnte man damals einfach die Eier abschneiden wenn sie Scheisse erzählt haben.
Weil es damals noch keine Polizisten gab die deinen Faschoarsch hätten schützen können.
30 Olsen // Sep 23, 2007 at 1:11
Das Foto (Kapelle) verdeutlicht treffenderweise Nietzsches Satz:
“Kirchen sind die Grabstätten Gottes”.
31 die times // Sep 23, 2007 at 1:45
Ja und Deppen wie dir konnte man damals einfach die Eier abschneiden…
Hilfe, hier im Forum geistert eine obszöne Tunte namens “die answer” herum…
So etwas kann das Niveau hier beträchtlich senken…macht bitte was dagegen.
32 Olsen // Sep 23, 2007 at 2:41
Der Mathematiker kennt die Größe “unendlich”. Dieses Wort bedeutet keineswegs, daß es kein Ende gibt, sondern, daß es für das menschliche Hirn nicht begreifbar (fassbar) ist. Denkt euch die Zahlenreihe zu Ende, zählt, was ihr zählen könnt und ihr kommt irgendwann an einem Punkt an, der euch vor dem Unvorstellbaren halt machen läßt. Sonst würdet ihr wahnsinnig werden.
Religion sollte dieses für’s menschliche Hirn nicht fassbare, dieses Unvorstellbare, abdecken. Alles andere gehört der Wissenschaft. Religion steht über den Dingen und sollte Privatsache sein. Ein Mensch, der es wagt, dogmatisch das Unvorstellbare zu predigen (und es mit Gewalt durchzusetzen versucht – in der Praxis mit Hilfe all der Narren), der ist ein Lügner und Betrüger, verblendet und verbohrt. Er gehört totgeschlagen!
Kein Mensch kann mir erklären, welche Kraft es arangiert, die eine weibliche Eizelle und einen männlichen Samenfaden zusammentreffen lässt, um einen Menschen hervorzubringen.
Es ist die große Unbekannte, das UNVORSTELLBARE und somit in meinen Augen das Göttliche (wobei mich selbst dabei der Gedanke quält, ob diese Kraft nun allein oder vielfältig ist – viele Götter, ein Gott – der Glaube an einem Gott war für den Menschen kein Fortschritt, sondern Eintritt in ungekannte Unterdrückungsmechanismen, sozusagen die profitable Variante des Nichtwissens für ganz besonders asoziale Wesen der Spezies Humanoide – die Natur ist dagegen vielfälltig).
Nun, manch einer würde jetzt meinen, ja Olsen, das ist doch “Gott”. Doch kann er mir erklären, was Gott wirklich ist? Die ungekannte Größe des Universums zu bewundern, die Vielfalt der Natur zu bewundern, dazu benötigt es keinen humanoiden Hinweis. Das vermag ich ganz allein. Etwas ist unvergänglich, die Energie. Sie verwandelt sich nur gelegentlich. Ist die Energie “Gott” oder die “Götter”? Oder nur ihr Odem? Oder ihr Machtmittel?
Ich weiss, das ich nichts weiss. Die klügste Erkenntnis in der Geistesgeschichte. Egal, wie wissend man auch sein mag.
33 Olsen // Sep 23, 2007 at 2:44
Sie verwandelt sich nur gelegentlich.
minus “nur”!!!
34 Hauke Haien // Sep 23, 2007 at 4:05
Um entartete Kunst zu erkennen, muss man sich mit nicht entarteter Kunst beschaeftigen. Nach einer Weile ergibt sich eine Erkenntnisfaehigkeit um den Unterschied festzustellen.
Es ist ein wesensmaessiger Unterschied der sich nicht intellektuell greifen laesst. Gerade die Intellektualisierung der Kunst hat dazu gefuehrt, diese zu zerstoeren.
Liest man die Notizen echter Kuenstler wie Leonardo dann erkennt man, dass sein Kunstverstaendnis den kuenstlerischen Versuchen und der Natur abgerungen ist, es ist nichts ausgedachtes dabei. Aehnlich ist es mit der Farbenlehre Goethes.
Die Kunst, die ein Mensch produzieren kann, haengt vom Grade seiner eigenen inneren Entwicklung ab, von seinem Sein. Das ausgedachte Zeugs, dass heute als ‘Kunst’ verkauft wird ist nur ein Spiegelbild der Seelenleere der Kunstszene und der Kuenstler selbst. Die Bilder, die Artefakte der heutigen Kuenstler haben einen geringen Zeitwert waehrend echte Kunst immer wertvoller wird, da niemand etwas Vergleichbares schafft, das allein schon beweist, dass die ‘Kunst’ keine Kunst mehr ist. Wer stellt schon eine Fettecke in das Wohnzimmer? Aber wie viele Druckbilder der Mona Lisa (Giaconda) haengen noch heute an den Waenden?
Man kann Stunden vor Rembrandt’s ‘Stallmesters’ verbringen und man sieht immer neue Sachen und es ist wie Andacht. Versucht man das an den Vierecken Mondrians geht man schon nach wenigen Minuten weiter, weil dort ‘nichts’ ist.
Echte Kunst hat metaphysische Qualitaeten, die real sind, aber nicht mit dem Verstand fassbar. Entartete Kunst ist mit dem Verstand fassbar und hat nur geringste metaphysische Qualitaeten. Die ‘Kuenstler’ verstecken sich hinter ihren Verstandesphrasen werden aber niemals zur Volkskunst. Das Gesabbel der Szene ueber die Artefakte der ‘Kuenstler’ kommt beim einfachen Menschen nicht an. Da koennen die ‘Kuenstler’ dem nackten Koenig noch soviele Kleider ansabbeln, das Volk sieht den Koenig nackt. Die ‘Kuenstler’ haben sich vom Volk getrennt, sie verachten es, so wie das Volk seine Abgedrehtheit verachtet.
Heute werden Kuenstler nicht wie Rilke es beschreibt in seinen Briefen an einen jungen Dichter sondern wegen des Lebensstils mit Sex und Drogen und nicht arbeiten muessen. Von diesen Leuten kann nichts substantielles geschaffen werden.
H.H.
35 Hauke Haien // Sep 23, 2007 at 5:11
Die Kirchen werden immer leerer, das hat aber nichts mit der ‘Kunst’ in den Kirchen zu tun, sondern mit den Absurditaeten der christlichen Religion. Sich diesen Absurditaeten zu stellen ist Meisner zu feige. Es geht ihm vermutlich um einen Mix von Machterhalt, Moral und Verantwortung. Insofern kann man ihm in Maszen zustimmen.
Kunst hat in der Tat eine religioese Komponente. Nur ist der Anspruch Meisners diese religioese Komponente zu bestimmen und zu kontrollieren nicht gerechtfertigt. Echte Religion geht weit ueber Katholizismus hinaus. Religioese Wesen lassen sich nicht in kirchliche Doktrinen pressen sondern sie stehen ueber ihnen und sind sehr viel weiter als diese.
Rituale haben heutzutage einen schlechten Ruf doch sind Rituale mit echtem Hintergrund eine Moeglichkeit, einen Weg zu erzeugen, die den Menschen einstimmt auf das religioese Wesen. Die Rituale ermoeglichen es so, den Menschen teilhaben zu lassen an einer Welt, die ueber ihm steht und die nicht mehr mit dem Verstand fassbar ist.
Gerade die katholische (er damals noch allgemein christliche Kirche) hat dort die Volksverbundenheit mit dem entsprechenden religioesen Wesen zerstoert und ihren juedischen Wuestengott an deren Stelle gesetzt. Was sie nicht direkt unterbinden konnten haben sie ueberlagert und mit falschen Ritualen zerstoert.
Den Gott Cernunnos, den gehoernten Gott, der eine Komposition aus mehreren Tieren ist und schon auf Hoehlenmalereien des Magdalenian zu finden ist, haben sie als Teufel gebrandmarkt. Seine Rituale unterdrueckt seine Anhaenger gnadenlos getoetet (ihrem Wuestengott als Menschenopfer dargebracht, unter der Praetenz des ‘Guten Gottes’).
Die Sudelparties des Nilitsch basieren auf alten Ritualen, die aber falsch verstanden sind und vom Widersacher benutzt werden, um eine religioese Stimmung zu erzeugen, die seine Anhaenger brauchen, um Kontakt mit diesem Wesen aufzunehmen. Nilitsch benutzt diese als ‘Kunst’ bezeichnete Methode um Anhaenger fuer seinen Herrn zu gewinnen. Die Verteidiger dieses ‘Herrn’ finden sich in allen Branchen der Politik wieder, deswegen Staatspreise usw.
Waeren diese Rituale eingebunden in das alte Bewusstsein und die alten Rituale, wuerde eine ganz andere Religioesitaet entstehen. Nilitsch hat Recht, darauf hinzuweisen, dass die Opferung ‘Jesu’, die vom Wuestengott verlangt wurde und nicht weniger grausam war, ein Widerspruch des christlichen Glaubens ist. Ein Gott der Liebe verlangt keine Menschenopfer. Der Fehler ist nicht das Menschenopfer sonder ist die Illusion, was man als Liebe bezeichnet.
Ueber die Jahrtausende kann man beobachten, wie sich die Darstellung ‘Jesus am Kreuze’ in der Kunst veraendert. War es am Anfang noch der Koenig, der den Tod ueberwindet so wird er mit zunehmender Ferne zum Ursprung immer mehr zur leidenden Kreatur. Die alte vorchristliche Lehre, das sogenannte Heidentum, war noch im Einklang mit der Aussage, dass der Tod ueberwunden werden muss. Das hat die katholische Kirche zerstoert. In ihrer Kunst wird nur noch auf das von Gott gerechtfertigte Leiden fokussiert.
Betrachtet man die Opfer der vorchristlichen Zeit, etwa die Moormumie des Tollund Mann, dann erkennt man auf seinem feinen Gesicht die Ruhe und Gewissheit, mit der er dem Tod begegnet ist. Kontrastiert man das mit dem Gesichtsausdruck der neueren Kirchenkunst, sieht man einen ganz anderen Jesus. Den Jesus des ‘Gott, warum hast du mich verlassen’. Das spiegelt die Stimmung der katholischen Kirche wieder. Sie spiegelt diese Stimmung wieder, weil sie die Urspruenge des vorchristlichen Wissens zerstoert hat. Gott hat sich aus der katholischen Kirche entfernt.
Das ist einer der Gruende, weswegen ich die katholische Kirche und die Aussagen Meisners mit gemischten Gefuehlen betrachte. Nilitsch und Meisner sind die unterschiedlichen Seiten einer Muenze.
H.H.
36 Tiberius // Sep 23, 2007 at 8:37
@Dietrich Behl :
“Tiberius: Du spuckst auf zwei Millionen deutsche Helden, die im Völkerringen zwischen 1914 und 1918 fielen, für die Verteidigung des Reiches – und im festen Glauben an Gott. Du siehst kurzsichtig über die 1.000jährige Geschichte des HRRDN hinweg und über die Religion des Christentums, der wir die Nationalisierung und den deutschen Nationalstaatsgedanken überhaupt erst verdanken. Dir sei gleichsam die CDU nahegelegt, diese Säuglingsmörder- und Schwulenanerkennerpartei. Dein kulturverachtendes Geschwätz würde dort wohl Anerkennung finden.”
Und Du spuckst auf alle die Opfer, die im Namen des gekreuzigten Propheten umgebracht wurden. Sei es in Südamerika, Afrika, in der Inquisiton, den gegenwärtigen Kreuzzügen der NEOCONS/Zionisten oder wo auch immer.
Gott ist tot. Und das schon seit mindestens 2000 Jahren.
37 Zwangssyndrom // Sep 23, 2007 at 13:14
@Tiberius „ Gott ist tot. Und das schon seit mindestens 2000 Jahren“
Du meinst den absoluten Geist, die Wahrheit, die Ursache von Liebe, Einheit und Erkenntnis, das höchste Göttliche, den Unzerstörbar- Ewigen, den Allanziehenden, den Heiland, den All-einen…?
Sieht tatsächlich so aus. Aber wissenschaftlich erwiesen und für alle hier offensichtlich erstmal nur in Dir, in Deinem Geist, Deinem Herzen und Deiner Seele.
38 Olsen // Sep 23, 2007 at 13:37
@Tiberius
Was für fürchterlicher Nick! Haben sie überhaupt germanische Wurzeln?
Nun gut, der @D. Behl gibt den selben Unsinn wie mein persönlicher “Freund” @Schwört ab. Nicht nur des Inhalts wegen, sondern auch aus der Formulierung heraus ersichtlich.
Dieser Typ ist vom Wahn eingenommen, folglich besessen. In der freien Natur hätte er keine Überlebenschance. Also sucht er sich die Lösung für sein Identitätsproblem in der Verklärung historischer Tatsachen und vor allem in seinem Missionierungswahn. Es ist und bleibt die Religion der schwachen und einsamen Gemüter, welche nichts mehr fürchten, als die geistige und seelische Freiheit.
Nur ein Blinder vermag (beispielsweise) nicht dieses aufgesetzte künstliche Pfaffengrinsen erkennen. Menschen freuen sich anders. Sie sehen dabei glücklich und nicht geheuchelt aus. Wie soll auch jemand innerlich ausgeglichen sein, dem selbst das Onanieren, das Vögeln mit einer Frau, ja jeglicher Lustgewinn verboten ist? Samenstau kann nicht zur Ausgeglichenheit führen, nur zu einer verdammt schiefen Perspektive und Selbstbetrug.
Menschen unterdrücken nicht ihre Wünsche, weil es ihnen irgendeine eingebildete Stimme oder ein Stellvertreter dieser Stimme befehlt, sondern weil sie abwiegen können, zwischen Eigennutz und Gemeinschaftssinn. Das nennt man auch Ethik oder Moral. Und diese besitzt man oder man besitzt sie nicht. Aber die Wahnsinnigen bilden sich ein, nur sie wären die moralischen Herren dieser Welt. Allein für diese anmassende Bösartigkeit gehören sie notgezüchtet.
39 Olsen // Sep 23, 2007 at 14:11
Pfaffengrinsen ist das gleiche falsche Grinsen, wie es auch Politiker auflegen, wenn sie Wahlversprechungen oder PR betreiben. Ist eben ein und derselbe Menschenschlag. Parasiten, die sich durch Lügen von der Dummheit, Oberflächlichkeit oder Naivität der anderen ernähren.
Schau streng, setzt dir eine Brille aus Fensterglas auf. Reihe unlogische, aber wichtig klingende Worte verwirrt aneinander und die meisten werden dich für intelligent halten.
Der Intelligenz des Fuchses wird die Dummheit der Hühner angerechnet.
Was gilt es zu tun?
Klären wir auf! Teilen wir unsere Gedanken den anderen undogmatisch mit! Verlieren wir jegliche Etikette, wenn wir die Lüge oder den vermeintlichen Irrtum erkennen!
Besiegen wir die Naivität!
Decken wir die Oberflächlichkeit auf, in dem wir den Menschen gegenüber ihre Untätigkeit ermahnen und das Mögliche ihnen vor Augen halten!
Dummheit kann durch annehmbare und massgeschneiderte Lehre besiegt werden!
Lernschwache vertrauen dabei einem, wenn man nur ehrlich ist und sein Ideal auch lebt.
40 viktor // Sep 23, 2007 at 14:28
@Tiberius: Und Du spuckst auf alle die Opfer, die im Namen des gekreuzigten Propheten umgebracht wurden.
-Genau! War doch die ultima ratio des Katholizismus und nicht nur des Katholizismus der Scheiterhaufen! Dem Pakte Karls des Grossen mit der “alleinseeligmachenden” Kirche verdanken wir letztendlich nichts als religiös begründeten Feudalismus (Kaiser von Gottes Gnaden ) , Pfaffenherrschaft (Canossagang) , dreißigjährigen Krieg, Inquisition, Hexenverbrennung und Leibeigenschaft. Was für ein Fehler dem Oberpriester in Rom das Recht auf Kaiserkrönung zuzugestehen, statt ihn zum Teufel zu jagen und sich die Reichskrone selbst aufzusetzen. Ein altes spanisches Sprichwort lautet : detras de la cruz esta el diabolo ( hinter dem Kreuz lauert der Teufel)!
41 Schwert // Sep 23, 2007 at 14:34
@Wisser
Hm, ist Dir auch aufgefallen, daß die sogenannte “Naturwissenschaft” heute ihre Alleinherrschaft fordert und alle drei Fragen “Woher kommt die Welt? Woraus besteht die Welt? Wie sollen Menschen zusammen leben?” ausschließlich selber beantworten will bzw vorgibt, die Antworten auf diese Fragen zu kennen?
Mit der Religion ist in der “westlichen Wertegmeinschaft” auch jeglicher gemeinschaftsfördernder Mythos gestorben. Es glaubt kaum noch jemand an eine Tradition und Zukunft der eigenen Nation. Es gibt nur noch schlau quatschende Konsumenten ala Olsen.
42 Schwert // Sep 23, 2007 at 14:36
@Hauke Haien
Nun werden die “Germanenfreunde” auch noch makaber.
Man freute sich also, lebendig im Moor versenkt zu werden?
Vorsicht Satire: Vielleicht hat auch jemand auf dem Scheiterhaufen gelächelt…
43 Olsen // Sep 23, 2007 at 14:47
Alle strengen Christen, die ich kennenlernte, sind nicht im Frohsinn zu “ihrem Gott” gelangt, sondern weil sie ein für sich unlösbares Problem hatten. Es gebährt sich den Pfaffen eine Mentalität, auf der sich Demütigung und Unterwürfigkeit aufbauen lässt. Einfache Pseudolösungen und Phrasen dienen dabei, den “Suchenden” zu füttern und ihm “Unterschlupf” zu gewähren. Und hier beginnt dann die denkfaule Phase, die sich aus der menschlichen Schwäche der Bequemlichkeit herausbildet, breitzumachen. Dafür zahlt der Gläubige seinen Preis und läßt bedauerlicherweise alle anderen Mitgeschöpfe ebenso zahlen. Wenn dann und wann ein Wachmacher erscheint oder auch nur geringfügige Kritik an diesem Zustand geäußert wird oder ein Lebender unter den lebendigen Toten (fromme Mosaisten) weilt, dann drischt die traumatisierte und vom Wahn (Einbildung) besessene Natur, wie man es von Irren gewöhnt ist, um sich herum. Dem eigenen geistigen Tiefschlaf zuliebe. Denn die neue christliche Welt, in der diese Gestalten fortan leben wollen, ist zwar eine künstliche, aber eine bequeme, aber ohne Aussicht auf Besserung. Deshalb schwärmen sie seit 2000 Jahren vom Weltenuntergang (siehe Johannes, allerdings geisterte im antiken Mittelmeerraum diese Vorstellung auch unter Vorchristen herum). Jeder Wille und jede Handlung zur wirklichen Besserung wird verdrängt, beschimpft und bekämpft. Ein Christ verhält sich seiner Einbildung und dem Pfaffen gegenüber, wie ein Kind zu seiner Mutter. Nur das die Mutter dem Kind gegenüber aus (selbstloser) Liebe handelt und der Pfaffe die Einbildung seiner Anhänger sich zu nutze macht, um nicht arbeiten zu müssen. Der parasitären Einstellung des Pfaffentums geschuldet.
Juden und Muslime stehen dabei nicht nach.
Sie hassen die natürliche Vielfalt (Polytheismus) und verehren ihre eigene Unfähigkeit, sich damit auseinandersetzen zu wollen (Monotheismus). Aus welchen Grund auch immer.
44 Kritikaster // Sep 23, 2007 at 15:03
Gruss in die Runde!
Wir sollten in diesem Zusammenhang nicht einen der “geistigen Brandstifter” des Begriffes “Entartung” vergessen, den Juden Max Nordau, alias Simon Max. Südfeld. Die Nationalsozialisten haben später dessen Thesen munter weiterentwickelt.
Zu ehren ist hier auch noch der verstorbene Satiriker und jüdische Nationalist Ephraim Kishon, der nicht nur ohne Scheu Nordau als Stichwortgeber nannte, sondern auch ganz bewußt in die Kerbe der Nationalsozialisten schlug und die heutige “Moderne Kunst” laut als “entartet” bezeichnete. Hierüber hatte er zwei Bücher (s.u.) herausgegeben, in denen er auf die von ihm bekannte zuspitzende Weise vom Leder zog.
Dieses durfte ich vor längerer Zeit bei einem der wenigen Lichtblicke des öffentlich-rechtlichen, einem 3. Programm, erleben, wo er allein gegen eine Kamarilla der Kunstindustrie (Museeumsdirektor, Galerist, Kunstwissenschaftler, Moderator) polemisierte und wunderbare Beispiele anführte: So einen “afrikanischen Künstler”, dessen “abstrakte Malerei” sich zuerst gut verkaufte und von Fachleuten beste Kritiken erfuhr, bis herauskam, daß es sich bei diesem Künstler um einen Affen handelte. Ebenso meinte er, daß sein Anstreicher, das meiste an bunter Malerei, welche öffentliche Räume ziert, genausogut, wenn nicht sogar besser, hinbekäme – und dies für deutlich weniger Geld. Er bezeichnete das meiste der heutigen “Kunst” als Scharlatanierie und Geschäftemacherei – auf Kosten der dummen Steuerzahler.
Als sich ein Teilnehmer nicht entblödete, ihn (den jüdischen Nationalisten!) der Beförderung des Antisemitismus zu zeihen, weil er die überproportionale Beteiligung seiner eigenen Glaubensbrüder am Kustzirkus erwähne, gestand er bei seinem 2. Buch dem massiven Druck interessierter jüdischer Kreise Rechnung getragen zu haben…
Kishons Bücher zum Thema:
Picasso war kein Scharlatan. Randbemerkungen zur modernen Kunst, 1986, ISBN 3-7844-2102-4
Picassos süße Rache. Neue Streifzüge durch die moderne Kunst, 1995, ISBN 3-7844-2453-8
Nun noch zur Freude einige Zitate von Kishon:
“Kunstführung in einer zentral gelegenen Kläranlage”
“Und wenn ein von allen guten Geistern verlassener Künstler wie Piero Manzoni erklärt: ‘Der Mensch soll sich selbst zum Kunstwerk erklären und signieren’, so schickt unser gelehrter Herr Kritiker diesen Manzoni nicht in die nächste Irrenanstalt zur Beobachtung, sondern hebt nur den Zeigefinger (…). Der Verdacht, daß die hochgepriesenen Schmieranten sich nur bei Vernissagen so seriös und feierlich gebärden und vor Lachen fast zerplatzen, kaum daß sich die Tür hinter dem letzten Besucher geschlossen hat – dieser Verdacht sprach aus unzähligen an mich gerichteten Briefen. Ich teile ihn ohne Vorbehalt”.
“Ich glaube nicht, daß die moderne Kunst eine Gaukelei ist – ich weiß es!”
“Die moderne Kunst ist ein Welt-Bluff, die größte Betrügerei, die es je gab. Niemand sagt ein Wort, weil er sofort von der Kunstmafia in den Massenmedien erledigt wird.”
“Seit die Kunst nicht mehr die Nahrung die Besten ist, kann der Künstler sein Talent für alle Wandlungen und Launen seiner Phantasie verwenden. Alle Wege stehen der intellektuellen Scharlatanerie offen. Das Volk findet in der Kunst weder Trost noch Erhebung. Aber die Raffinierten, die Reichen, die Nichtstuer und Effekthascher suchen in ihr Seltsamkeit, Originalität, Verstiegenheit und Anstössigkeit. Ich habe die Kritiker mit den zahllosen Scherzen zufriedengestellt, die mir einfielen und die sie um so mehr bewunderten, je weniger sie ihnen verständlich waren. Ich bin heute nicht nur berühmt, sondern auch reich. Wenn ich aber allein mit mir bin, kann ich mich nicht als Künstler betrachten im grossen Sinne des Wortes. Grosse Maler waren Giotto, Tizian, Rembrandt und Goya. Ich bin nur ein Clown, der seine Zeit verstanden und alles herausgeholt hat aus der Dummheit, der Lüsternheit und Eitelkeit seiner
Zeitgenossen”.
Nun noch etwas zu Max Nordau:
[Text Nordau:]
“In der gesittenen Welt herrscht unverkennbar eine Dämmerstimmung, welche sich unter anderem auch in allerlei seltsamen ästhetischen Moden ausdrückt. Alle diese neuen Richtungen, der Realismus oder Naturalismus, der Dekadentismus, der Neomystizismus und ihre Unterformen sind Kundgebungen der Entartung und Hysterie und mit deren klinisch beobachteten und unzweifelhaft festgestellten geistigen Stigmaten identisch. Entartung und Hysterie sind aber die Folge übermäßiger organischer Abnutzung, welche die Völker durch die riesenhaft gesteigerten Ansprüche an ihre Tätigkeit und durch das starke Anwachsen der Großstädte erlitten haben.”
“Entartung” v. Max Nordau (2 Baende) – Berlin: Duncker, 1893.
[Q. de.wikipedia.org - sofern nicht wieder "purgiert"]
” … “Entartete Kunst” ist ein Ende des 19ten Jahrhunderts fachfremd von der Medizin in die Kunst – ursprünglich von dem Mediziner und Kulturkritiker Max Nordau[1] – übertragener Begriff, der bis 1945 von den Nationalsozialisten weit verbreitet wurde und in abwertender Weise besonders die moderne Kunst treffen sollte, die sich nicht in das Kunstverständnis der nationalsozialistischen Ideologie einfügte. Als Verfallserscheinung der kulturellen Lebenskraft wurden auch Pessimismus und Pazifismus stigmatisiert und auch andere Ansätze der vermeintlichen “Entartung”, also auch pseudowissenschaftlich so als “artfremde” bezeichnete Einflüsse sowie vorgeblich unsittliche und abnorme Abweichungen vom Art- und Rassenbegriff. Als “entartet” wurden Werke des Expressionismus und der abstrakten Kunst durch Gegenüberstellung mit pathologischen Erscheinungen diffamiert. … ”
” … Max Nordau (* 29. Juli 1849 als Simon Maximilian Südfeld in Pest; † 23. Januar 1923 in Paris) war Arzt, Schriftsteller, Politiker und Mitbegründer der Zionistischen Weltorganisation.
…
Simon Maximilian Südfeld wurde 1849 in Pest als Sohn des Rabbiners Gabriel ben Asser Südfeld geboren. Nach einer traditionellen jüdischen Erziehung wurde er ab seinem 18. Lebensjahr ein strenger Naturalist und Evolutionist. Schon früh begann er für ungarische Zeitungen wie den Pester Lloyd zu schreiben. 1874 änderte er seinen Nachnamen in Nordau. 1875 schloss er sein Studium ab. Er wurde durch seine Schriften, vor allem durch Konventionelle Lügen der Kulturmenschheit, Entartung, Sinn der Geschichte und durch Paradoxe einer breiteren Öffentlichkeit bekannt und als Intellektueller geachtet.
Max Nordau war begeistert von der Idee des Zionismus von Theodor Herzl und begann, sich in der zionistischen Bewegung zu engagieren. Er wurde ein Mitfechter Herzls und einer der frühen Führungspersonen der jüdischen Nationalbewegung. Er nahm an den ersten 10 Zionistischen Kongressen als einer ihrer führenden Gestalter teil.
Als polemischen Gegenbegriff zum intellektuell orientierten “Nervenjuden” oder “Talmudjuden” prägte Nordau den Begriff Muskeljude. Auf dem Zweiten Zionistischen Kongress (1898) rief er dazu auf, die körperliche Fitness der Juden durch Turnen zu fördern. Diese Körperertüchtigung verstand er als Beitrag zur Realisierung des zionistischen Plans. Die Debatte darum führte zur Gründung zahlreicher jüdischer Sportvereine wie etwa Hakoah Wien. … ”
Hoffe, etwas zur Verärgerung der Scheinheiligen und “Anständigen” beigetragen zu haben.
Kritikaster
45 fiel mir dazu noch ein // Sep 23, 2007 at 15:48
“…sondern weil sie ein für sich unlösbares Problem hatten.”
Nicht umsonst taufen sie trotz “Meinungs- und Religionsfreiheit” Kleinstkinder.
Nicht umsonst veranstalten sie die Christenlehre/ Konfirmantenunterricht im Pubertätsalter, nicht umsonst gibt es Religionsunterricht an Grundschulen!
Nicht nur Kriege, sondern und besonders etablierte Machtverhältnisse werden in den Köpfen gewonnen. Nicht umsonst haben in den öffentlich- rechtlichen Rundfunkräten zu 90% Christen ihren Sitz. Es werden zwar von jüdischen Zionisten produzierte Filmchen allzu gerne gezeigt, doch vorgesetzt wird dies dem Mediensklaven von den Leuten, mit denen der Judengott angeblich “einen neuen Bund” eingegangen ist. In der Tat. Macht ist teilbar, vor allem unter Gleichgesinnten.
Konstantin das Arschloch, für niedere Geisteswesen auch als “Großer” verkannt, ließ sich noch schnell auf dem Sterbebett taufen. Das war zu seiner Zeit so üblich (zumindest unter den christlichen Machthabern), um im wahren Leben noch sündigen zu dürfen, ohne mit dem Dogma der “Schuld befleckt”*, jeder Religiösität und Weitsicht zur Liebe, endlich zu entschlafen.
*Schuld, Erbschuld, Tralala. Die Rechnungen sind längst überzahlt, also lasst uns dem hebräischen “Himmel” kündigen, auf unsere Art und Weise sündigen, dem Frohsinn zugeneigt. Und laßt uns wieder beleben, daß eine geballte Faust und Verstand unserer Vorfahren Tugend ist. Langsam muss sich doch der Letzte vom Schockzustand erholt haben, weil seiner Vorfahren noch die Oberglocken vom herabfallenden Himmelsbrot dröhnten.
46 Dike // Sep 23, 2007 at 15:55
“Daß die sogenannt moderne Kunst entartet und lächerlich ist, kann niemand abstreiten.”
Man braucht nicht in Kunst “gebildet” sein, um zu wissen, daß die Aussage Gehalt hat.
Der zeitgenössischen “Kunst”, jener, die im Artikel als “entartet” etikettiert ist, fehlt das Echte. Und wie weiß man, ob ein Kunstwerk echt ist oder nicht? Echtes hat ein Innenleben, strahlt ein solches auf den Beschauer aus. Das Echte eines Kunstwerks birgt des Künstlers Wahrheit und Innerlichkeit, ganz gleich welchen Ausdruck dieses annimmt.
Echtes wird immer neben Echtem Bestand haben und wird keine Kluft zwischen Bild und Betrachter aufreißen, der es “verstehen” wird aus seinem Empfinden heraus.
47 Dietrich Behl // Sep 23, 2007 at 15:56
Olsen: Ich stimme Dir zu, daß das Gott ist, was außerhalb unseres begrenzten menschlichen Fassungsvermögens liegt. Dies ist auch der Grund, warum wir auf eine Selbstoffenbarung dieses Gottes angewiesen sind, weil wir von uns selbst aus Gott nicht erreichen können. Aber diese Dinge sind Geschmackssache. Die einen können etwas damit anfangen, andere nicht.
Hauke Haien: Sehr schön die gegenwärtige Situation beschrieben! Es ist wirklich Ausdruck von Seelenleere und einer völlig verdrehten Gedankenwelt. Auch daß der Anspruch der Kirche überheblich wirkt, wenn sie sich über alles andere stellt, ist völlig richtig. Allerdings muß sie dies tun, wenn sie die eigene Lehre vertreten will. Trotzdem ist es nicht ganz richtig, daß die Kirchen immer leerer werden. In vielen Teilen findet inzwischen wieder eine Hinwendung zur Kirche statt – und dies in gar nicht mal so kleinem Rahmen.
Und insbesondere bezüglich der “christlichen” Schizophrenie, einerseits einem Gott der Liebe anzuhängen, andererseits aber die Befehle “Gottes”, ganze Völker auszulöschen und Mann, Weib und Kind “mit scharfer Klinge zu töten”, rechtfertigen. Dies ist der Grundwiderspruch der Lehre der großen Kirchen und auch der meisten Sekten, die in Anspruch nehmen, christlich zu sein. Tatsächlich aber läßt sich der Widerspruch recht einfach lösen: Wenn man sich von den blutrünstigen Schriften jüdisch-nomadischen Geistes (”Altes Testament”) löst und die Liebesbotschaft Jesu (der den Vertretern des Judentums klipp und klar sagte, daß sie dem Teufel dienen) davon unbeeinflußt betrachtet, ergibt sich ein ganz anderes Bild.
Besonders Dein Hinweis auf die veränderte Darstellung Jesu Christi am Kreuz ist sehr wichtig. Es ist inzwischen sogar bereits so weit, daß die Päpste das “gebrochene Kreuz” verwenden, ein satanisches Spottzeichen, das Jesus in Verliererpose an einem gebogenen Kreuz darstellt. Die heutige Kirche betont das Leiden und begünstigt eine sklavisch-passive Haltung, in der die Menschen duldsam (”tolerant!”) alles er-leiden sollen und bloß nicht selbst tätig werden. Die Machtpolitik der Kirche hat stets versucht, das Stolze zu brechen, die Gottesebenbildlichkeit, in der wir als Menschen stehen, an den Rand zu drängen und die elende, sündige Kreatur herauszustellen. Genau das aber ist Christentum nicht!
Wir müssen zurückfinden zu unserer ureigenen Art, wie sie unserem Wesen entspricht. Auch wenn es in dieser lauten Zeit schwerfällt, ist es nötig, wieder hinzuhören, auf die Stimme des Blutes, die in uns spricht und uns innerlich ‘richtig’ von ‘falsch’ scheidet.
Tiberius: Du stellst hier einen unzulässigen Vergleich an. Auf Gott berufen und in seinem Namen Verbrechen begehen, kann jeder. Sich aber zu Gott zu bekennen und im Glauben an diesen leben und sterben ist eine persönliche Entscheidung.
Den Opfern, die hingemetzelt wurden, kann es egal sein, worauf die Täter sich berufen. Und sich bei Morden auf den Gott der Vergebung zu berufen, ist absurd, ein billiger Vorwand, nicht mehr. Keineswegs spucke ich auf diese Opfer. Im Gegenteil. Ihnen widerfährt Gerechtigkeit, wenn ihre Mörder als das bloßgestellt werden, was sie waren / sind: Gottlose Heuchler.
Und wie das, was ewig ist, sterben kann, mußt Du mir auch erklären.
48 Unterglocke // Sep 23, 2007 at 16:07
Und weil die Oberglocke der Männer dröhnte, vernünftiges Denken nahezu unmöglich machte, wurde den beiden Unterglocken angeraten (denn “Gott schuf diese Organe nicht wegen des Lust-, sondern des quälenden Schmerzgewinnes heraus, betrachtet man die mosaische Sexualmoral bei Tageslicht), besser nicht mehr zu läuten. Für den Fall, dass dem sadomistischen Judengott nicht die Masochisten ausgehen, durfte im streng vorgeschriebenen Bedarfsfall penetriert werden. Mit Rücksicht auf möglichst geringen Lustgewinn. Was man darüberhinaus der Masse untersagte, wurde gerade in Klöstern grenzenlos ausgelebt. Die einen hatten das nötige schlechte Gewissen, um ihren religiös verbrämten Zahlungsverpflichtungen nachzukommen, die anderen ihren Lustgewinn, der auch noch von den schlechten Gewissenden finanziert wurde.
Wer jetzt denkt, diese Methode sei der “Moderne” unbekannt, der irrt gewaltig. Weitaus ausgefeilter, weitaus unterschwelliger kommt sie daher. Und das auf fast sämtliche Lebensbereiche ausgeweitet.
Augen auf!!! Gehirn an!!!
49 Schwert // Sep 23, 2007 at 17:10
@Olsen
An dem “undogmatisch” mußt Du aber noch ein bißchen üben.
Bleib locker Olsen; Selbstmord ist doch kein Ausweg für so einen guten Menschen wie Dich.
50 Schwert // Sep 23, 2007 at 17:20
@Olsen
Der Polytheismus preist nicht automatisch die “natürliche Vielfalt”, sondern meint, daß hinter natürlichen und kosmischen Erscheinungen auch jeweils unterschiedlicher Götter stehen.
Der Monotheismus ist nicht automatisch gegen natürliche Vielfalt. So lesen wir im AT, daß Noah von Gott den Auftrag bekommt, alle Tier- und Pflanzenarten zu retten.
Aber mal was anderes: Du bist kein wirklicher Vertreter des Polytheismus. Du hältst in Wahrheit auch nichts von der germanischen Mythologie. Dein Auftrag lautet einfach nur, daß Christentum madig zu machen. In diesem Sinne betreibst Du einem dümmlichen Wettbewerb: wer an mehr als 5 Götter glaubt, sei ein guter Mensch; wer an weniger glaubt, ist verdächtig. Was das aber mit aufgeklärter Intelligenz zu tun haben soll, weiß ich nicht.
51 Schwert // Sep 23, 2007 at 17:28
@fiel mir dazu noch ein
Es werden sogar 90% Deutsche sein, die da “mitbestimmen”.
52 Schwert // Sep 23, 2007 at 17:51
@Dietrich Behl
Ich sehe das anders bzw würde es anders erklären. Wenn Menschen, die sich Christen nennen, etwas schlechtes tun, dann kann man nicht das Christentum per se schlecht machen bzw dafür verantwortlich machen. Denn die christliche Lehre fordert ja das Gegenteil, nämlich daß man sich vernünftig verhalten bzw leben soll. Ist wegen schlechter menschlicher Taten die gute christliche Lehre Schuld?
Raub, Mord und Plünderung war bei den alten Germanen etwas mehr oder weniger Gewöhnliches. Davon zeugt sogar deren Mythologie. Denn in der Edda erfährt man folgendes:
“Früh soll aufstehn, wer vom andern begehrt Leben oder Land: Raub gewinnt selten der ruhende Wolf noch der Schläfer die Schlacht.”
Doch keiner der krokodilstränenvergießenden “Nationalisten” kommt nun auf die Idee, die Germanen bzw ihre Religion zu verteufeln. Doch dort steht sogar ganz explizit der Aufruf zur Gewalt drin, was die Germanen dann eben auch mehr oder weniger so gepflegt haben.
Ich finde Deine Vorgehensweise falsch, das NT vom AT trennen zu wollen. Das hat auch Jesus nicht getan. Er beruft sich desöfteren auf Aussagen der Propheten im AT.
Im AT hat sich Gott das alte Volk der Hebräer als sein auserwähltes Volk auserkoren. Er führte es aus der “Gefangenschaft” in die “Freiheit”. Dafür mußte es gegen andere Völker kämpfen, um deren Siedlungsgebiete ansichzureißen. Gott sagt zu seinem auserwählten Volk ganz klar, daß sie gegenüber den mehr oder weniger feindlichen Völkern keine Rücksicht nehmen sollen, sondern für die “Freiheit” bis zum Äußersten gehen sollen.
Gott steht über viele Jahrhundert den alten Hebräern bei. Er gibt ihnen Gesetze bzw Gebote, an die sie sich halten sollen. Doch das Volk bzw seine Führer fallen immer wieder von Gott ab. Deswegen bestraft er sein auserwähltes Volk desöfteren.
Der Höhepunkt der Auseinandersetzung zwischen Gott und seinem auserwählten Volk ist erreicht, als sie Jesus Christus, Gottes Sohn, verhöhnen, verwerfen und ihn schließlich den Römern zum Kreuzigen übergeben. Damit ist der Alte Bund erloschen.
Pilatus fragt Jesus, ob er der König der Juden sei. Jesus antwortet darauf, daß sein Reich nicht von dieser Welt ist, da die Juden ihn sonst ja nicht ausgeliefert hätten.
Das NT ist ohne das AT nicht denkbar. Das NT baut auf das AT auf. Aber für die Juden ist das NT nicht annehmbar.
53 Unterglocke // Sep 23, 2007 at 19:10
@Schwört
“So lesen wir im AT, daß Noah von Gott den Auftrag bekommt, alle Tier- und Pflanzenarten zu retten.”
Deshalb wurden die Saurier, das Mammut und der Säbelzahn vergessen? Oder gab es etwas vor der biblischen Hassgottgeschichte?
Vor lauter Schöpfungsliebe wurden dann auch noch Rabe, Wolf und Bär aus Mitteleuropa entfernt. Allesamt von den Germanen geheiligte Tiere. Doch kann ein rachsüchtiger, gehässiger und zerstörerischer “Gott”, den nur Christen, Muslime und Juden anzubeten wissen, keine Konkurrenz dulden. So mussten eben alle Merkmale einer höheren Stufe entfernt werden. Wahrscheinlich hat ihr Gott ein zu kurzes Glied, bildet sich dies zumindest ein. Sonst wäre er doch kein Eigenbrödler und nicht von all den anderen Göttern abgerückt? Ein in allen Belangen zu kurz geratener Gott . Zu kurz geratene Humanoide beten ihn deshalb an. Weshalb sollte gerade der Schöpfer aller natürlichen Vielfalt sich in Wüstengefilden wohlfühlen? Wo er doch während der Schöpfung sehr viel Phantasie bewiesen hat. Erholungsurlaub im Nichts? Und sucht er sich ausgerechnet einen ungebildeten Viehtreiber aus, um Kontakt zu seinem Ebenbild aufzunehmen? Als ob es zu dieser Zeit nicht schon gebildete Perser, Sumerer oder Chinesen gab…
“Du bist kein wirklicher Vertreter des Polytheismus.”
War ich nie und wollte ich nicht sein. Mir ging es um einen vereinfachten psychologischen Gesamtüberblick der menschlichen Psyche.
Übrigens sind ihre bösartigen Unterstellungen, die in keinster Weise für Nachdenker nachzuvollziehen sind, doch langsam merkwürdiger Natur. So’n Boomerang kommt gelegentlich zurück. Außer römisch katholische Propagandaeinlagen haben sie doch hier auf diesen Seiten noch keinen Funken Gedankenanreiz geschaffen. Oder bilden sie sich wirklich ein, die geneigte Leserschaft ist so primitiv, als das sie nicht zwischen ihren Zeilen lesen kann? Nur, weil sie ständig die Worte “Nation” und “deutsch” in ihrer Gülle einfügen und diese unermüdlich wiederholen, bekommen ihre Phrasen keinen Sinn. Inhaltslos, wie der Verfasser.
Wer von uns beiden, wie nannten sie es kürzlich, ein “U-Boot” ist, das kann jeder selbst nachlesen?! Als die einstige katholische Diktatur gelockert wurde, konnten echte deutsche Führernaturen wie Friedrich der Große es wagen, die allgemeine Schulpflicht einzuführen. Lesen und schreiben lernen, heute selbstverständlich, damals gnadenlos bekämpft von katholischer Seite. Warum? Weil Teufelszeug. Nicht wahr, sie mittelalterliche Oberblüte, @Schwört?!!
54 Taube // Sep 23, 2007 at 19:14
@Schwört
“Wenn Menschen, die sich Christen nennen, etwas schlechtes tun, dann kann man nicht das Christentum per se schlecht machen bzw dafür verantwortlich machen.”
Gurr, gurr, die schlechten in das Töpfchen, die guten in das Kröpfchen, gurr, gurr.
55 Olsen // Sep 23, 2007 at 19:46
@Dike
Um solch entartete Kunst als geschmacklos zu bezeichnen, dafür reicht bereits der eigene Geschmack. Wozu benötigt es im Zeitalter von Aufnahmegeräten eines bezahlten Parasiten namens Meissner? Man kann doch dank der Technik seine eigene Meinung über diese “Kunst” so oft man will, widergeben. Kostengünstig. Zumindest, wenn man nicht dazu in der Lage ist, über diesen Schrott hinwegzusehen.
Mein persönlicher Bekanntenkreis ist sehr breit gefächert. Vom Analphabeten bis zum Professor, vom Handwerker bis zum Manager, vom Junkie bis zum Asketh, vom BFC Hooligan bis zum Pazifisten, vom Hells Angel bis zum Müslivernascher, von Linksaussen bis zu Rechtsaussen (die Mittelstürmer dabei nicht vergessend), aber niemand hat je ein positives Wort über derartige “Kunst” verloren. Ausser all die gleichgeschalteten Medien und von uns bezahlten Institutionen, die uns diese “Kunst” gegen unseren Geschmack aufzwängen wollen.
Kunst kommt von KÖNNEN. Ich mag Kunst, aber nur dann, wenn ich vor einem Kunstwerk stehe und weiss, dass dies jemand geschaffen hat, dem ich nicht ohne weiteres nachahmen kann. Der etwas geschaffen hat, was mich bindet, sei es die Phantasie oder nur die Fingerfertigkeit. Ich selbst habe seit Jahren ein Bild an meiner Wand. Eine Strichzeichnung, ein Geschenk von einem Mädchen, dass damals noch nicht einmal drei Jahre war. Sie malte allerdings, für ihr Alter völlig untypisch, bereits Feinheiten. Für mich ein Kunstwerk. Glücklicherweise kann ich immer darüber lachen, hat sie doch mich mit einem breiten Grinsen gemalt, wenn auch mit einer Krawatte. Ich frage mich heute noch, wieso? Sie hat mich nie mit Krawatte gesehen und ich bin garantiert kein Bürotyp.
56 Lodmund // Sep 23, 2007 at 21:36
@Dietrich Brehl: Vor allem ist er in einem Dysangelium am dritten, in einem anderen am vierten Tag wiederauferstanden, je nachdem, ob bei Osiris oder bei Attis geklaut wurde.
Jesus hat klipp und klar gesagt…hier wäre der sogenannte Konjunktiv angebracht.
57 Dike // Sep 23, 2007 at 22:46
@ Olsen
Ich lese Deine Beschreibung hier üb. Kunst u.a. gern, weil echt und urwüchsig und wie immer: unkonventionell
Kunst, laut Klee, gebe nicht das Sichtbare wieder, sondern mache s i c h t b a r. Wahre Worte.
Klar, Kinder sind Künstler, so lange sie noch unschuldig sind (sein dürfen): unverbogen und ungehemmt.
” Sie hat mich nie mit Krawatte gesehen und ich bin garantiert kein Bürotyp.”
*lach* Wahrscheinlich fand sie Krawatten toll und folgte ganz einfach ihrem Instinkt, die Leere um den Hals auszuschmücken.
58 Dike // Sep 23, 2007 at 22:46
@ Olsen
Ich lese Deine Beschreibung hier üb. Kunst u.a. gern, weil echt und urwüchsig und wie immer: unkonventionell
Kunst, laut Klee, gebe nicht das Sichtbare wieder, sondern mache s i c h t b a r. Wahre Worte.
Klar, Kinder sind Künstler, so lange sie noch unschuldig sind (sein dürfen): unverbogen und ungehemmt.
” Sie hat mich nie mit Krawatte gesehen und ich bin garantiert kein Bürotyp.”
*lach* Wahrscheinlich fand sie Krawatten toll und folgte ganz einfach ihrem Instinkt, die Leere um den Hals auszuschmücken.
59 Detlef // Sep 24, 2007 at 0:31
die times :
September 22nd, 2007 at 18:05
„wer dieser Jesus überhaupt war und noch einmal 2000, also nach 4000 Jahren wird man immer noch wissen, wer der Führer war“.
Und in den völkischen Kathedralen in aller Welt wird man zu ihm beten und seinen Segen erflehen. Gruß,
60 Hauke Haien // Sep 24, 2007 at 1:09
@ Schwert
‘Ich finde Deine Vorgehensweise falsch, das NT vom AT trennen zu wollen. Das hat auch Jesus nicht getan. Er beruft sich desöfteren auf Aussagen der Propheten im AT.’
Warum hat er sich denn nicht auf das NT bezogen? Gefiel ihm wohl nicht, oder?
Ausserdem die Vorfahren mit der Moral eines juedischen Gottes zu beurteilen ist eine ziemlich schwache geistige Leistung.
Germanen kannten kein Gut und Boese (die alten Juden auch nicht, das eigentliche Wort dafuer ist ‘reif’ und ‘unreif’ wie bei Fruechten, die Uebersetzung der Christen hat so eine Schwarz-Weiss Malerei produziert und damit die Krankheit Christentum gegruendet aus MAchtgier). Germanen kannten keine ‘Suende’ usw. Die Krankheit, einige Dinge in sich als teuflisch anzusehen und andere als ‘von Gott’ gewollt fuehrt einfach nur zur Schizophrenie und zum Selbsthass. Bei religioesen Germanen gab es so einen Unsinn nicht. Da herrschte Freiheit und Selbstbestimmung. Ganz anders im christentum dort gab es nur Knechtschaft und Krankheit und das zieht sich bis heute hin.
‘Raub, Mord und Plünderung war bei den alten Germanen etwas mehr oder weniger Gewöhnliches.’
Was du nicht so alles weisst. Hast du schon mal von Thing Gerichten gehoert? Du glaubst auch der antiken Juden/Christenpresse. DeFacto gab es das naemlich gerade nicht. Wenn ich mir die Geschichte deiner Religion ansehe, dann sehe ich nichts weiter als Raub, Mord und Pluenderung. Das duerfte wohl eine Freud’sche Uebertragung sein.
‘Der Höhepunkt der Auseinandersetzung zwischen Gott und seinem auserwählten Volk ist erreicht, als sie Jesus Christus, Gottes Sohn, verhöhnen, verwerfen und ihn schließlich den Römern zum Kreuzigen übergeben. Damit ist der Alte Bund erloschen.’
Jesus hat nie gelebt, ist nur eine weitere Luege der Auserwaehlten. Das du so einen Unsinn glaubst, zeigt nur deinen Geisteszustand an. Wie kann man so einen Wahnsinn erzaehlt von Juden ohne jegliche Beweise als wahr annehmen? Das ganze Luegengespinst der Bibel braucht halt unterwuerfige Gestalten wie dich, die deren Luegen mit dem Geschrei der Irren verbreiten.
Dann lieb mal deine Feinde, Schwert. (Schoener Name fuer einen Christen, nenn dich lieber Pflugschar)
H.H.
61 Schwert // Sep 24, 2007 at 7:51
@Hauke Haien
Das ist der Knaller schlechthin. Danke für den morgentlichen Lacher!
Ich beurteile sie mit der Moral, die man in der Edda erfahren kann. Dort geht es meistens um kriegerische Auseinandersetzungen. Siehe auch den Ausspruch:
“Früh soll aufstehn, wer vom andern begehrt Leben oder Land: Raub gewinnt selten der ruhende Wolf noch der Schläfer die Schlacht.”
Die Germanen waren stets als Krieger und Abenteurer bekannt. “Platz da, jetzt kommen wir” – das ist ihre Moral. Nur ein lächerlicher Heuchler stellt sie als ultrakorrekte Biedermänner hin.
Du kennst offensichtlich nicht deren Mythologie. Du bist eben auch nur ein “germanischer” Hochstapler. Schon mal was von der Hel gehört? Sie steht der Unterwelt vor, in die alle schlechten Menschen und Kultfrevler fahren. Von ihr leitet sich das Wort Hell für Hölle ab.
Oder schon mal gelesen, daß Thor gegen böse Riesen bzw Wesen kämpft, als Bildnis des Kampfes “Gut gegen Böse”? Oder schon mal was von der Midgardschlange und dem Fenriswolf gehört?
Aber klar, es gab bei den Germanen natürlich kein Gut und Böse. Eher gibts bei den heutigen “Germanenfreunden” keinen Verstand und keinen Sinn für Wahrheit und Ehrlichkeit.
Und die Germanen kannten natürlich auch keine Sünden. Deswegen hast ja sogar Du selbst weiter oben von den Opfern, die im Moor versenkt werden, geschrieben. Wurden die nur aus Spaß an der Freud versenkt?
Zumindest hat das Christentum mit seiner “Knechtschaft und Krankheit” das deutsche Volk hervorgebracht. So spricht z.B. Rudolf Hess 1945 von der 1000jährigen Geschichte seines Volkes. Rechne mal zurück, falls Du das kannst.
Die Germanen hatten in ihrer angeblichen “Freiheit und Selbstbestimmung” offensichtlich nicht den Wunsch gehabt, eine deutsche Nation heruaszubilden. Aber was soll’s, das Christentum ist natürlich trotzdem Schei…
Thing-Gerichte. Schön. Gerichte gab es natürlich nicht im christlichen deutschen Volk. Aber zeige mir doch Dokumente über Thing-Gerichte, anstatt Geschichten von “Germanenfreunden”!? Oder glaubst Du der antiken Germanenpresse?
Es gibt nur ein wirklich authentisches Schriftstück, welches über die Germanen und ihre Welt berichtet, und das ist die Edda. Und dort steht geschrieben: “Früh soll aufstehn, wer vom andern begehrt Leben oder Land: Raub gewinnt selten der ruhende Wolf noch der Schläfer die Schlacht.”
Damit wischt Du den Juden jetzt richtig eins aus. Ich seh sie schon weinen, daß ihr schönes Werkzeug “Christentum” zugrunde geht, dank solcher Geistesblitze wie Du einer bist.
Die Juden sagen zwar dasselbe, verleugnen Jesus und lehnen das NT ab. Aber Du bist natürlich voll gegen sie und tust ihnen richtig weh, wenn Du ihnen zum Munde redest.
“Pflugschar” wurde eher auf Dich passen. Du bist der ideale Knecht. Glaubt ein Germane zu sein und hat gar keine Ahnung davon. Erzählt über’s Christentum und hat keine Ahnung davon. Glaubt, gegen die Juden zu argumentieren, spricht ihnen aber nur zum Munde.
62 Olsen // Sep 24, 2007 at 11:23
@Schwört
Hahaha!!! Herrlich.
Glaubt ein Germane zu sein. Das kann man gar nicht glauben, man ist es oder auch nicht. Oder denken sie, im übertragenen Sinn, wenn ein Neger glaubt weiss zu sein, ist er es dann auch?
Und H.H. hat nicht Unrecht. Einem Christen würde der Nick Pflugschar besser zu Gesicht stehen. Was hätte nur Reb Joschua dazu gesagt? *höhöhö*
63 Olsen // Sep 24, 2007 at 11:29
“Zumindest hat das Christentum mit seiner “Knechtschaft und Krankheit” das deutsche Volk hervorgebracht.”
Erstens war es nicht das Christentum, sondern die katholischen Franken, die diese Bezeichnung hervorbrachten und zweitens, was noch entscheidender ist, wo stünde heute dieses Volk, ohne diesen mosaischen Irrglauben, der Millionen Blutsopfer erforderte und über Jahrhunderte jede Geistesentwicklung verhinderte? Wahrscheinlich könnten wir heute schon Urlaub auf einen Saturnring machen.
64 Hauke Haien // Sep 24, 2007 at 12:02
@ Schwert
‘Ich finde Deine Vorgehensweise falsch, das ‘NT vom AT trennen zu wollen. Das hat auch Jesus nicht getan. Er beruft sich desöfteren auf Aussagen der Propheten im AT.’
Warum hat er sich denn nicht auf das NT bezogen? Gefiel ihm wohl nicht, oder?
Das ist der Knaller schlechthin. Danke für den morgentlichen Lacher’
Ironie ist anscheinend nicht deine Staerke. Dir zur erklaeren, weshalb das dort so geschrieben steht ist mir jetzt zu bloed.
‘Die Germanen waren stets als Krieger und Abenteurer bekannt. “Platz da, jetzt kommen wir” – das ist ihre Moral. Nur ein lächerlicher Heuchler stellt sie als ultrakorrekte Biedermänner hin.’
Nun, Tacitus war was immer du dir auch vorstellst. Du bist so dicht, so besoffen von deinem Jesus, da dringt nichts normales mehr durch.
‘Zumindest hat das Christentum mit seiner “Knechtschaft und Krankheit” das deutsche Volk hervorgebracht.’
Geht’s noch? Die Deutschen das Produkt von Juden? Arier haben schon ganz andere Staaten gebildet: das klassische Griechenland, Rom, Persien, die Hetither, das Aegypten der Pharaonen usw usf. Das Deutsche da ausgerechnet so’n abgedrehtes Buch wie die Bibel zu benoetigen, leuchtet mir nicht ein.
‘Aber zeige mir doch Dokumente über Thing-Gerichte, anstatt Geschichten von “Germanenfreunden”!? ‘
Die Teuta ist eine urarische Einrichtung, wird dir jeder Archaeologe sagen. Und rate mal, woher das Wort ‘Deutsch’ kommt. Na, klickerts?
‘Damit wischt Du den Juden jetzt richtig eins aus. Ich seh sie schon weinen, daß ihr schönes Werkzeug “Christentum” zugrunde geht, dank solcher Geistesblitze wie Du einer bist’
Jeglicher ausserbiblische Beweis der Existenz des Gallilaers Jesus ist laengst wiederlegt. Die sind fast alles als Faelschungen der fruehen Christen entlarvt worden, andere sind einfache Fehlinterpretationen. Wenn es keinen Beweis gibt, dann ist die ganze Sache dubios, vor allem, da es von Juden kommt.
Es ist laengst bewiesen (und ich meine bewiesen in dem Sinne das es keine Meinung ist sondern wissenschaftliche Tatsache) das das Christentum ein Substrat aus anderen Religionen ist und die vieles geklaut haben und zwar vielfaeltig aus der arischen Religion und ihren spezifischen Weiterentwicklungen. Das ganze haben die Juden dann in eine Mischung gebracht, die ihnen wie ueblich Vorteile bringt und sie ihren frueheren Herren mittels Umvolkungspolitik in Rom aufgezwungen.
Ich bin ein Antisemit und deswegen auch gegen das Christentum. Wer den Luegen der Juden in irgendeinerweise glaubt ist ihnen auf den Leim gegangen. Als solchen betrachte ich dich.
H.H.
65 Olsen // Sep 24, 2007 at 13:38
@H.H.
“Warum hat er sich denn nicht auf das NT bezogen? Gefiel ihm wohl nicht, oder?”
Ob das NT dieser Märchenfigur gefallen hätte, daß bezweifel ich. Fakt ist aber, daß diese Märchenfigur das NT niemals zu Gesicht bekommen hat, da die ersten Teile des NT Jahrzehnte nach seinem angeblichen Tod entstanden sind. Geschrieben von Juden, die diese Märchenfigur unmöglich jemals lebend zu Gesicht bekommen haben. Die letzten Teile des offiziellen NT sind Jahrhunderte danach entstanden. Von allen Evangelien existiert kein Original. Es gibt nur Kopien von Kopien, die sich untereinander wörtlich unterscheiden. Das zum Thema “Gottes wahrhaftiges Wort”.
66 Olsen // Sep 24, 2007 at 14:15
@H.H.
Jeder, der im Besitz einer Bibel ist, sollte sich jetzt die Mühe machen und sämtliche Evangelien darauf überprüfen, wie der angebliche Wortlaut des letzten Satzes dieser Märchenfigur gewesen sein soll.
Unvorstellbar, dass sich ein “Beteiligter” angesichts der Herrlichkeit dieses “Gottessohnes” und der dick aufgetragenen Kreuzigung (ich leide für euch!) nicht an jede einzelne Silbe des angeblich Gesagten letzten Satzes erinnern kann. Weshalb sonst die Unterschiede?
Unvorstellbar, wie der erste “Zeitzeuge” sich 70 oder 80 Jahre danach Wort für Wort zu erinnern vermag. Unvorstellbar, dass ein anderer “Zeitzeuge” Jahrhunderte damit wartete, um die angeblichen Worte niederzuschreiben. Der Begriff “biblisches Alter” bekommt hier erneut seine unlogische und mysteriöse Erklärung. Mit 40 war der Normalmensch damals bereits im Greisenalter. Aber das jemand 300 Jahre nach Joschua als sog. “Zeitzeuge” aufzutreten wagt, dass entspricht jeglicher Logik.
Bei aller Leidenschaft der Katholiken, Knochen und andere Utensilien zu sammeln und aufzubewahren, ausgerechnet der Kadaver dieses menschlichen Wunders fehlt.
Johannes der Täufer. Es existieren ZWEI Köpfe als Reliquie, als Überbleibsel. Und jeder ist echt, darauf bestehen die Inhaber, als auch die zahlungswillige Verblödetenschar, die sich nicht dafür schämen, einen immensen Aufwand zu betreiben, um diese Groteske vor Ort zu huldigen. So werden auch über zwanzig Vorhäute des Jesus in den Kirchen aufbewahrt und als Heiligtum verehrt. Alle originial, versteht sich. Man ist sich selbst heute nicht zu blöd dafür, nachgewiesene Knochen einer Maus als Originial anzubeten und weiterhin zu heiligen. Weshalb Mäuseknochen? Nun denn, man kam damals beim schwungvollen Handel mit Reliquien nicht nach, mußte also auf diese Art den Bedarf stillen. Und Christen sind blöd genug, um heute noch Pilgerfahrten zu unternehmen, weil sie einmal im Leben das Brot sehen wollen, was laut Bibel vom Himmel regnete. Aufbewahrt in einer Kirche. Wo auch sonst?
Kann, nein, darf man diese Kreaturen ernst nehmen? Falls sie unaufgeklärt sind, sollte man großzügig Mitleid haben und über den Dingen stehen. Verbohrte Christen sind allerdings auszurotten, egal auf welcher Art und Weise. Volk, Vaterland und spätere Generationen werden es zu danken wissen, diesen genetischen Abschaum entsorgt zu haben. @Schwört gehört dabei mir, sozusagen beantrage ich, werte Thinggemeinde, hiermit ein Vorrecht.
67 Olsen // Sep 24, 2007 at 14:36
@Krummsäbelbruder, Zajin, …
Schreiben sie doch einmal einen “Erlebnisbericht” über ihre Eindrücke des Krieges 1871!
Vielleicht bringt es ihr Führer in Rom fertig und nimmt diesen dann in die Bibel auf? Mich würde es nicht wundern, da ich nicht an Wunder glaube. Es gibt nur fehlende Erklärungen für Vorgänge, die man nicht begreift.
68 Olsen // Sep 24, 2007 at 14:45
Wunder ist übrigens ein typisch aussagekräftiges deutsches Wort. Der Wortstamm ist unverkennbar und demzufolge verwandt mit dem Wort Wunde. Wunder sind so betrachtet nichts anderes, als geistige Wunden.
Was haben wir Deutschen eine schöne Sprache!!!
69 die times // Sep 24, 2007 at 15:22
@Detlef
Du sagst es.
70 TodosAlemanesUnidos // Sep 24, 2007 at 17:21
@ Olsen
@ H.H.
Ihr Tobsüchtigen Unverständigen !
Die Geschichte um den Menschen und seine Jünger ist eine PERSONIFIZIERUNG von astronomisch-astrologischen Grundlagen der Zeitrechnung, auf der jede brauchbare Kalendarik fußt.
Die Bibel enthält vorallem in der Johannes-Offenbarung solche Zeitelemente, ansonsten sind die NT-Aussagen eine ganz auf KARMA und Schicksalslogik ausgerichtete Lehre. Karma heißt tradierte Ursache-Folge-Ketten, die in den Generationen Tatsachen aus Gefühlen schaffen. Das uralte Wissen um das vererbliche KARMA ist nichts anderes als die Erkenntnis von der Zeitgebundenheit jedes Lebens, das in den Gesetzmäßigkeiten von Rhythmus und Wiederkehr abläuft.
Alle Geschichte ist mit den Zeitgesetzen aufschlüsselbar. Man geht am besten von führenden historischen Akteuren aus, schlüsselt – von deren Biographie aus – die gesellschaftlichen Folgen auf.
Die Zeit der Geburt von Jesus Christus war eine Zeitenwende mit einer besonderen stellaren Konstellation. Mit dem Höhepunkt seiner Geburt wendet sich die Zeitkurve wieder ins Spiegelbild des Gewesenen.
Besonders wichtig sind die Epochalen Rhythmen von 720-800 Jahren, die von Johannes Kepler (wieder-)entdeckt wurden.
Das Germanentum war von ca. 800 v.Chr. bis ca. 800 n.Chr. in Bestform. Die Halbzeiten von ca. 350-400 Jahren sind sozusagen die Vollmondzeiten einer Epoche: Hier die Kreuzzugszeit und die Auslöschung des häretischen Templerordens, der sich als Finanznetz über die etablierte Kirche gestellt hatte. Mit dem 30jährigen Krieg hörte die zweite Großepochen-Zeit nach Christi Geburt auf. Wir befinden uns auf dem “Vollmondpunkt” der dritten.
Ansonsten hier weiterlesen:
http://www.faz.net/s/RubC17179D529AB4E2BBEDB095D7C41F468/Doc~EEB2A8403FF844BC99655C12B866C40EE~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Mehr als nur ein Knecht?
Sie auf den Hedschas zu beziehen, ist demnach nicht nötig. So bleibt allein der Name „Mohammed“, „der Gepriesene“, hinwegzuerklären. Er findet sich im Koran, auf Münzen der zweiten Hälfte des siebten Jahrhunderts und in einer Inschrift im unter dem Kalifen Abd al-Malik (regierte von 685 bis 705) fertiggestellten Felsendom. „Mohammed ist der Knecht Allahs und sein Gesandter“ heißt es dort; unter Bezugnahme auf Sure 4, Vers 171 f. werden die „Schriftbesitzer“ davor gewarnt, in Jesus mehr zu sehen als einen Knecht und Gesandten Allahs. Ein so früh zweifelsfrei bezeugter Prophet namens Mohammed wäre geeignet, die Konstruktion jener urchristlichen Gemeinde zum Einsturz zu bringen. Es ist Luxenberg, dem es in den „dunklen Anfängen“ vorbehalten ist, diese Gefahr zu bannen. „Mohammed“, so führt er aus, ist in diesen Fällen gar kein Eigenname, sondern das Prädikatsnomen zu dem „Knecht und Gesandten Allahs“. Man übersetze also: „Gepriesen ist der Gesandte und Knecht Allahs“, mithin Jesus.
71 Hauke Haien // Sep 24, 2007 at 17:25
Ich seh schon, ich lass das lieber mit der Ironie.
H.H.
72 Olsen // Sep 24, 2007 at 18:47
@TAU
“Karma heisst…”
Was soll ihr esoterisches Geschwätz? Karma ist im Deutschen die “Folgewirkung”. Auf gut deutsch, ich haue ihnen eine auf’s Auge und sie bekommen danach ein Alpenveilchen. Das können wir dann getrost wiederholen, da meine Finger geschmeidig bleiben sollen und ich wirkungsunabhängig garantiert keinen Schaden anrichten werde.
“…astronomisch-astrologischen Grundlagen…”
Der ist gut. Was nun? Astrologie oder Astronomie? Glaube oder Wissen? Beides geht nicht, sie “Feuer – Wasser” – Kopf! Oder “Hell- Dunkel”? “Kalt- Heiss”? So möchte man jegliche Gedankenrichtung abdecken, möglichst alle erreichen und doch strotzt es voll gähnender Leere zwischen den Ohren.
Was schreiben sie nur wieder für Blödsinn. Hört sich zwar alles wichtig an, ist aber nur Blechgequassel.
Liegt es an der Pilzzeit?
“Jesus Geburt”, eine “mathematische” Größe, deren Beweis noch aussteht.
73 jochen // Sep 24, 2007 at 18:55
Das Christentum ist doch die einzige Religion, die im Abendmahl ihren Gott praktisch aufißt.
74 Olsen // Sep 24, 2007 at 19:05
Und falls die @Schwörtbande nun kontert und meint, ich soll doch erst einmal nachweisen, daß es Jesus nicht gegeben hat.
Tja, ich habe nicht behauptet, dass es ihn gegeben hat. Also stehe ich nicht unter Zugzwang, um es in der Schachsprache auszudrücken. Wo kämen wir sonst hin? Könnte jeder alles behaupten und die Narrenkappen müssten die Beweise erbringen? Meine Mutter war die kaiserin von China, meine Oma machte Urlaub auf dem Jupiter… Bringen sie doch Gegenbeweise! Solange sind das fortan ernstzunehmende Größen, die auf alles Gesellschaftsleben wirken…
75 Schwert // Sep 24, 2007 at 21:50
@Olsen
Kommt bei Dir jetzt der mosaisch-alttestamentarische Geist zum Vorschein? Wirst Du toleranter germanischer Ziegenhirte nun zum wilden Tier? Willst Du Dich nicht mehr wie ein korrekter Thing-Germane verhalten?
Ich habe einen schönen Satz von Dir gefunden:
“diesen mosaischen Irrglauben, der Millionen Blutsopfer erforderte und über Jahrhunderte jede Geistesentwicklung verhinderte”
Bei Dir verhindert er offensichtlich auch heute noch jegliche Geistesentwicklung.
Mit Deinen homosexuellen Anwandlungen bist Du bei mir an der falschen Adresse, auch wenn Du in Deiner “Gemeinde” vielleicht ein Vorrecht auf “Frischfleisch” haben magst.
76 Olsen // Sep 25, 2007 at 0:08
“Kommt bei Dir jetzt der mosaisch-alttestamentarische Geist zum Vorschein?”
Der germanische Geist vielleicht, der u.a. Herrmann die Römer verbeulen liess?
“Willst Du Dich nicht mehr wie ein korrekter Thing-Germane verhalten?”
Vor jedem Thing fehlte die Belehrung, die mit den 10 Geboten, wenn sie verstehen…und später hatte meinesgleichen immer in der Ecke gestanden und es vorgezogen zu poppeln, wenn es hieß, “Du sollst nicht…”
Rache und Vergeltung befördert gewiss keinen Geist, ist aber Labsal für die Seele und schließt Wiederholungstätigkeit aus.
“Mit Deinen homosexuellen Anwandlungen…”
Was das “homosexuell” angeht, habe ich jetzt so’n Verdachtsmoment. Wie sonst kann man diesen Satz so interpretieren? Zum Henker nochmal…
77 Schwert // Sep 25, 2007 at 7:20
@Olsen
Und kurz darauf wurde er von seinen eigenen Verwandten ermordet. Toller “germanischer Geist”.
Warum schafften es die Germanen eigentlich nicht, die Christen zu “verbeulen”?
Und ob Peter Ustinov lesen, Böhse Onkelz hören, sich über das neuste Handy freuen und Religionen lächerlich zu machen wirklich von “germanischem Geist” zeugt, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Was willst Du jetzt damit sagen? Daß man Dir immer gesagt hat, Du sollst nicht “poppeln”? Weil Du ja eine Gefahr für die Kinder (siehe Deine Aussagen bzgl Prussian Blue) bist? Warst Du deswegen mehrmals eingesperrt?
Und zum Thing: Gab es bei den Germanen keine Gebote? Jeder konnte machen was er wollte? Gegenseitig töten war erlaubt? Sonst erzählst Du doch immer, alle Streitigkeiten wurden ultrakorrekt friedlich beilgelegt.
Wie hätte ich Deinen Satz (”Schwört gehört dabei mir, sozusagen beantrage ich, werte Thinggemeinde, hiermit ein Vorrecht”) auch sonst interpretieren sollen? Und da Du Dich ja auch nicht bei Kindern zurückhalten kannst, liegt der Verdacht nahe, daß Du selbst vorm gleichen Geschlecht die Beherrschung verlierst.
78 Jan // Sep 27, 2007 at 9:53
Meine Güte,
so dämlich muß man sein!
Ihr zitiert kreuZZZZZZZZ.net! Das allerdings ist das Banner von kreuTTTTSSSS.net.
Blind oder doof?
79 Arkanum // Sep 27, 2007 at 12:48
Och, nee!
Bitte verwechselt kreuZ.net nicht mit kreuTS.net. Die beiden Seiten verhalten sich zueinander wie Feuer zu Wasser. Bei kreuTS.net würde so ein Unsinn wie dieser Artikel NIE erscheinen!
80 Arkanum // Sep 27, 2007 at 12:59
Danke für die Korrektur, wie gesagt: kreuts.net hat mit kreuz.net ungefähr so viel zu tun wie Redok mit Altermedia, wenn man so will.
81 Jan // Sep 27, 2007 at 13:27
oh, das ging ja schnell.
anders als bei den Herren Störtebecker…
Vielen Dank
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