Und wer ist “Iwazaru” ?

Ein Schwätzer !!

http://www.tagesschau.de/inland/meldung111576.html
was sagst du dazu Bruce?

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Die heutigen Bildungsnazis geben ja auch hinter vorgehaltener Hand offen zu, dass es den Holocaust gab, ohne aber zu vergessen, ihre Bewunderung für diesen Massenmord kundzutun. Das Gros der Rechtsextremisten allerdings glaubt tatsächlich, dass der Holocaust nicht stattgefunden habe. Das ist das Ergebnis gravierender Unbildung (kommen meist auch aus dem sog. Prekariat) und anhaltender Gehirnwäsche und Indoktrination durch braune Vorbeter.
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Was sind Bildungsnazis? Leute die durch Bildung Nazi geworden sind? Jetzt wo du es sagst….

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Wie auch immer. Jedenfalls würde es sämtlichen Zielen der Szene zuwider laufen, wenn sie den Massenmord an den Juden bejubeln würde. Das wäre wirklich der endgültige Sargnagel auf alle Machtübernahmepläne.
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Jaja den ganzen Zielen und so…..

“und wenn die Argumente ausgehen, auch mit Gesetzen und Verboten! Gelle? ”
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Mumpitz. Man wird nicht verurteilt, weil man argumentativ überlegen ist, sondern weil man das Andenken Verstorbener verunglimpft und durch die erwiesen gelogene Behauptung, der Holocaust habe nicht stattgefunden, Volksverhetzung betreibt.
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Volksverhetzung=Gedankenverbrechen
Es geht nicht nur um den Holo, sondern gernrell um sämtliche nationale Inhalte.

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Ich habe ihr geantwortet, sie hat meine Antwort hingegen schlichtweg ignoriert und weiter ihre einstudierte Leier runtergelabert (das ist halt das Problem, wenn man alles auswendig lernt, weil man etwas glauben will). Dekko hat ihr im Übrigen ständig geantwortet.
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Ich meinte jetzt auf das gefälschte begleitprotokoll bezogen, da hast du immer schön drum herum geredet!

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Zu deinen Fragen werde ich dir jeweils die Literatur angeben, in der sie bis zur Erschöpfung beantwortet werden. Das liegt nicht daran, dass ich darauf keine Antwort weiß (kannst du allerdings gerne glauben, ist mir egal), sondern, dass ich weder Zeit noch Lust habe mir hier seitenlang die Finger wund zu tippen, nur weil ein Rechtsextremist sich nicht mal die Mühe macht, etwas zu recherchieren, das er nicht begreift.
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Ja genau da willst du dir die Finger nicht wund schreiben, aber ellen lange Zitate, Zeugenberichte etc..
Ich kann auch einfach bei Wiki oder in meinem alten Geschichtsbuch aus der Schule nachlesen, Antworten geben sie mir allerdings nicht, zumindest keine logischen.
Das sind doch ganz einfache Fragen du bräuchtest nur 1-2 Sätze, das geht für einen “alten Hasen” wie dich doch sicher ganz Flux!

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Also bitte… abegdroschener geht es nicht. Du beziehst dich auf einen Nachrichtenkommentar zu einem Prozess, indem es um nachgewiesene direkte Tötungen geht. Was interessiert mich die Angabe der Wochenschau als historischer Forscher. Ich verlasse mich lieber auf härtere Fakten.

Waren die anderen keine “direkt” getöteten?
Härtere Fakten, weil die Wochenschau 47 sicher von Nazis manipuliert wurde und die siegermächte ja an den Medien nicht manipuöliert haben? Sicher!

Falsche Prämisse. Das taten sie nicht.

So? Wenn wir von 2 Stunden pro Leiche ausgehen, wie lange würden sie dann für 6.000.000 brauchen?

Es gelang ja nicht das Vorgehen geheimzuhalten. Noch nie Zeitzeugenberichte gelesen oder gehört von Menschen, die in der Nähe von Auschwitz lebten?

Man hat es auch garnicht erst versucht? Das willst du mir sagen? Ja der Eichmann wird sich gegen den Kopf geschlagen haben,als er den zweitakt Motor des Treckers hörte, welcher gerade Kartoffeln auf den umliegenden Feldern aus sehte! gelle?

Zeugenbeweis
http://www.rechtslexikon-online.de/Zeugenbeweis.html

Nach allen Prozessordnungen anerkanntes Beweismittel, bei dem eine Person über wahrgenommene Tatsachen Auskunft erteilt.

Grundlage der Beweiserhebung sind die konkreten, subjektiven Wahrnehmungen des Zeugen.

Hierzu zählen alle Tatsachen, die der Zeuge sinnlich (riechen, schmecken, sehen, hören, fühlen) erfahren hat.

Eigene Beurteilungen, Erfahrungen, Schlussfolgerungen oder Wertungen des Zeugen haben keine Beweiskraft.

Grundsätzlich besteht eine Zeugnispflicht für jeden, der der deutschen Gerichtsbarkeit unterworfen ist. Insbesondere nahe Angehörige haben jedoch ein Zeugnisverweigerungsrecht.

Die Richtigkeit der Zeugenaussage ist vom Gericht im Rahmen der Beweiswürdigung zu beurteilen. Dabei kommt es sowohl auf die Glaubwürdigkeit des Zeugen als auch die Glaubhaftigkeit der Aussage an.
Praxistipp:

Kein anderes Beweismittel ist so anfällig gegen Verfälschung – etwa durch Wahrnehmungs- und Erinnungsfehlern, aber auch durch Parteilichkeit – wie der Zeugenbeweis. Dennoch ist es in der Praxis das häufigste Beweismittel.

Bei den Offenkundigkeiten der Zeitgeschichte ist natürlich alles anders.

Interesse an Informationen zu “ein paar” Teilnehmern der berühmt-berüchtigten sog. “Wannsee-Konferenz”?

Zitat:

Die Wannsee-Konferenz hatte – interessanterweise – unmittelbar nach dem Krieg und bei den »Kriegsverbrecher-Prozesse« keinerlei Bedeutung.
D.h. KEINER der “angeblichen oder tatsächlichen” Teilnehmer an der Besprechung wurde wegen der nach der gängigen Auslegung des Protokolls
folgerichtigen “Vorbereitung eines Völkermordes” verurteilt – und zwar NOCH NICHT EINMAL zu Bagatell-Strafen.

- G. Klopfer war von 1945 bis 1949 WIE ALLE deutschen Führungspersönlichkeiten inhaftiert und wurde in Nürnberg des Kriegsverbrechens beschuldigt.
Die Alliierten hatten jedoch ihre Anklage wegen fehlender Beweise wieder fallen gelassen(= im Jahr 1949, also erst NACH Kempners Fund des Protokolls).
Nach seiner Haftentlassung hat die Staatsanwaltschaft 1960 noch einmal versucht, die Anklage zu erwirken. Das Ermittlungsverfahren wurde aber
am 29.1.1962 mit der Begründung eingestellt, dass Klopfer TROTZ der Teilnahme an der Konferenz KEINE STRAFTAT nachgewiesen werden könne.

- G. Leibbrand wurde ebenfalls 1949 aus der alliierten Haft entlassen und verstarb später ohne je wieder behelligt worden zu sein.

- W. Stuckart wurde 1949 im Wilhelmstraßen-Prozeß wegen anderer vermeintlicher Verfehlungen zu 3 Jahren und 10 Monaten Gefängnis verurteilt.
Er kam 1953 als freier Man bei einem Autounfall ums Leben.

- E. von Weizsäcker wurde im Wilhelmstraßen-Prozeß zu 7 Jahren Haft verurteilt, und zwar wiederum nicht wegen seiner ohnehin nicht belegten
Teilnahme an der Konferenz, sondern wegen seiner Mitwirkung bei »Deportationen«. Er wurde bekanntlich vorzeitig entlassen und starb bald danach.

- Die Teilnahme von O. Hoffmann an der Konferenz wurde vom Gericht beim Volkstums-Prozess
des Militärgerichts I im Fall 8 zwar geprüft, im Urteil aber nicht erwähnt.

- Neumann wurde nach seiner Entlassung aus dem “automatic arrest” von einer deutschen Spruchkammer als Minderbelasteter eingestuft.

- Selbst beim Jerusalemer Prozess gegen Eichmann spielte seine Teilnahme an der Konferenz nicht die geringste Rolle.
Lediglich als angeblicher Protokollführer oder -schreiber wurde er gehört – verurteilt wurde er wegen anderer Straftaten.

Zitat Ende.

Sämtliche hier zitierten Aussagen über die Teilnehmer der WK. halten bis heute jeglicher Überprüfung stand.

KEINER der Übrigen, auch die hier “nicht extra” erwähnten oder auch “angeblichen” Teilnehmer,
wurde je wegen eines Kriegsverbrechen angeklagt – und damit natürlich auch nicht verurteilt!
Obwohl BIS HEUTE nicht gerade wenige genau dies angestrebt haben…

—

P.S. Die Protokoll-Bewertung war mir bereits bekannt.
Daher auch von meiner Seite keine Ergänzung-en dazu.

“Bei einem Vorwurf eines Massen- oder Völkermordes reichen deine dazu präsentierten “Dokumente” sicher NICHT aus.
Hierzu müssen schon EINIGE “Sachbeweise” (= die Mordwaffe(n), der / die Täter, v.a. LEICHEN) beigebracht werden.”

Dokumente SIND Sachbeweise in der Geschichtswissenschaft.
Teilweise sogar weitaus härtere Sachbeweise als irgendwelche Mordwaffen oder ähnliches.
Oder was denkst du, warum archäologische Funde auch immer wieder anhand von Dokumenten interpretiert werden?
Zitat Ende.

Du laberst völligen Blödsinn daher. Vielleicht liest du dir die “Hierarchie der Beweismittel” noch einmal laaangsaam durch.
JEDER Historiker muss sich bei seinen Theorien zuerst an den vorhanden SACHBEWEISEN (d.h. am FAKTEN-Bestand) messen lassen.
Sind über ein Thema nur Dokumente vorhanden, dann stehen jene BIS ZUM Auftauchen von Sachbeweise natürlich noch ganz oben.
Wenn jener allerdings aus z.B. Grabinschriften o.ä. einen Massenmord entziffert haben wollen, dann ist dies einzig ein Indiz
und bis zur Bestätigung durch Auffinden und Auswerten von Massengräber, nicht mehr wert, wie eine mit Parolen besprühte Wand.

Wenn also z.B. in den Jahren 1618-38 einige – mit deiner hier kolportierten Sichtweise – sehr ausführlich notiert haben,
dass der 30jährige Krieg und die Gräuel GAR NICHT stattgefunden haben, dann gilt dies also schon als Geschichtswissenschaft?
Nun, wenn aber bereits tausende Funde auf Schlachtfeldern, Zerstörungen und MILLIONEN von z.T. bestialisch Getöteten
(= EINDEUTIGE Sachbeweise) heute noch aufzufinden sind, dann zählen diese also alle NICHT, da all das, was deinesgelichen
als “Dokumente” anerkennt, ja doch SOO VIEL MEHR zählt, als irgendwelche archäologischen Funde und deren genaue Auswertung?

Für wie blöd hälst du eigentlich deine Mitmenschen, dass jene (an) solch eine verquirlte Schei… “glauben” sollen?
Wenn dies tatsächlich so wäre, dann schaffen wir den Geschichtsunterricht ab und lehren etwas über Märchen und Legenden.
Letztere sollen i.d.R. ja zumindest noch einen wahren Kern beinhalten, während Erstgenannte der Fantasie entsprungen sind.
Was man jenen – nebenbei bemerkt – auch recht schnell anmerkt. Ein gewisses Niveau vorausgesetzt, wie beim “anderen” Thema.

—

Zitat:
Nochmal für dich zum Mitschreiben: Es geht hier um keine Gerichtsverhandlung, sondern um wissenschaftliche Forschung.
Zitat Ende.

Bezeichnest du DEIN “Wissen” hierzu etwa als wissenschaftlich fundiert? Bist DU “Historiker” und gehst in der Form vor?
Ich selbst würde mich ohne entsprechendes Studium nicht als Historiker betiteln – ich kritisiere einzig manch Vorgehensweise.

Und warum ich hier das Beispiel mit dem Gericht anführe liegt in den mehrheitlichen (Augen-)Zeugenaussagen zum “Holo” begründet.
Deshalb habe ich dich auch bereits MEHRFACH danach befragt, ob die von dir hier aufgeführten “Beweise” wohl für eine Anklage
und auch Verurteilung wegen eines Massenmordes mit “Zyklon-B” – wie seit Jahrzehnten kolportiert – dazu HEUTE auch ausreicht.

Du willst damit aber nicht behaupten, die Ergebnisse der sowjetischen Schauprozesse und die Siegerjustiz des IMT waren völlig
überflüssig, da man sie gar nicht gebraucht hat, weil die “wissenschaftliche Forschung” alles (vieles HEUTE nicht!) bewiesen war?
Wie fällte man dort die Urteile, wenn man DAVOR gar KEINE Untersuchungskommision mit NEUTRALEN Wissenschaftler eingesetzt hatte?
Wenn man sich mit Güterwagon-voller beschlagnahmter Akten NACH Kriegsende einzig auf “Dokumente” und (Augen-)Zeugenaussagen
stützt, ist das reichlich dünn, findest du nicht auch? Zumal, wenn dies alles vor einem HEUTIGEN Gericht ebenso standhalten soll.

Daher übrigens auch mein ständiger Bezug zu dessen Verwertbarkeit als “Beweismittel” vor einem objektiven heutigen Gericht.
Wenn andere Jahrzehntelang mit ihren “Aussagen” hausieren gehen konnten, dann ziehe ich eben die “Beweisermittlung” zu rate.

—

Deshalb konnten bei den Auschwitzprozessen eben auch nicht alle Täter überführt werden.
Weil die Sachbeweise für das Stattfinden der Vergasungen zwar enorm groß waren,
die Überführung einzelner Personen sich aber weitaus schwieriger gestaltete.
Zitat Ende.

Ja wenn die “SACHBEWEIS”-Lage doch so Zitat: “enorm groß” gewesen WAR und bestimmt auch noch IST – außer diese hätten sich
ALLE mittlerweile in Luft aufgelöst – warum kannst dann du nicht EINEN Sachbeweis meiner zwei geforderten hier beibringen?

Nochmal diese beiden in Kurzform:

1.) EINEN EINZIGEN Totenschein eines mit “Zyklon-B” Getöteten und 2.) EIN Massengrab von Juden, durch DEUTSCHE Täter verursacht.
Merkst du eigentlich gar nicht, wie du dich hierbei ständig windest wie eine Schlange, dich aber nur immer mehr dabei verknotest?

—

“Nun, in der historischen Forschung ist erstmal JEDE Zeitzeugenaussage verwertbar.”
- Wir werden in diesem Beitrag evtl. noch feststellen, ob man bei jenen überhaupt von “Verwertbarkeit” sprechen kann.

“Das hier angeführte Raster mag interessant sein, aber es bekommt nur dann Bedeutung, wenn es um Detailfragen geht.”
- NEIN, hier geht es um GRUNDSÄTZE der Rechtssprechung und NICHT um Detailfragen, wie z.B. ob es geregnet hat oder nicht.

Zitat:
“-UNZÄHLIGE Zeugen die in ihrer Meinung darüber einstimmen, dass Vergasungen, Erschießungen etc… stattgefunden haben
- Jeder Unterschied in Detailfragen macht bestimmte Aussagen jetzt nicht komplett wertlos, sondern lässt sie nur in
Detaillfragen relativ erscheinen, die zudem von anderen Zeugenaussagen bzw. Dokumenten besser erläutert werden können.”
Zitat Ende.

und:

Zitat:
“Nochmal ein Dokument, weiter oben in diesem Strang findest du mehr ähnlicher Sorte:
“am 10.9.1941 … Besprechung mit der Feldkommandantur … Am 19.9.41 … das Judenviertel ab 4.00 Uhr früh geräumt
die Judenschaft von SHITOMIR endgültig und radikal zu liquidieren,… insgesamt 3.145 Juden registriert und exekutiert.””
Zitat Ende.

und:

Zitat:
Einfache Frage: Beweist dieses Dokument (v.a. in Verbindung mit den
anderen weiter oben) nicht, dass Juden gezielt exekutiert wurden?
Zitat Ende.

1.) Diese Darstellung beweist erstmal gar nichts, so lange die wissenschaftlich dazu nötigen SACHBEWEISE (= z.B. Leichen) fehlen.
2.) War und ist jedem seriösen “Barbarossa”-Historiker bekannt, dass JUDEN überproportional “auch” bei den Partisanen mitwirkten.
Da dieses “völlig unwichtige” Detail auch bei der Anti-Wehrmachtsausstelung STETS unerwähnt blieb, könnte dies auch hier so sein.
Die 500.000 von Partisanen z.T. massakrierten Wehrmachtsangehörigen (Quelle: Die Wehrmachtsuntersuchugnsstelle) sind dokumentiert.
So z.B. die Massaker in Feodosia und Grischino (Krim) mit 600(!) abgeschlachteten Deutschen: http://www.youtube.com/watch?v=ZRYHNsKlb00
Noch mehr Beiträge finden sich z.B. bei Amazon unter “Alliierte Kriegsverbrechen” (hier: “Vergessene Kriegsgräuel im Zweiten Weltkrieg”):
http://www.amazon.de/Alliierte-Kriegsverbrechen-Vergessene-Kriegsgr%C3%A4uel-Weltkrieg/dp/B000BNUXPI/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1206169066&sr=8-1
Diese Dokumentation lief Ende der 70er Anfang der 80er als Zweiteiler im TV – seit damals allerdings nicht ein mal mehr. Dank G. Knopp!

Andererseits.
Wenn du das 1.) ein glaubhaftes “Dokument” nennst, oder sogar noch besser 2.) einen “Sachbeweis”, dann sollte es aufgrund der
darin vorkommenden Zeit- und Ortsangabe und der Opferanzahl, heutzutage ja NOCH leichter sein, dieses Massengrab auch zu finden
und dieses “Dokument” mit (Augen-)Zeugenaussagen abzugleichen, sämtliche Opfer zu exhumieren UND AUCH den Deutschen zuzuordnen.
- Allerdings sollte man aufpassen, dass hierbei keine Opfer mit Genickschüsse gefunden werden. Das waren sicher KEINE Deutschen.

Mit “jüdisches Massengrab von deutschen Tätern” hättest du immerhin schon eines der zwei von mir geforderten Sachbeweise erfüllt.
Allerdings nur für den Fall, dass sich darin VORRANGIG Alte, Kinder und Frauen vorfinden und keine als Partisanen erschossenen.
Am Besten buchst du schonmal einen Flug dahin. Passende Gerätschaften UND “objektive” Wissenschaftler setze ich natürlich voraus.

—

NOCH einmal, da du die GRUNDSÄTZLICHKEIT bei der Thematik wohl immer noch nicht verstanden hast,
oder auch gar nicht begreifen willst – was ich eher annehme – um was es nur hier prinzipiell geht:
(Der erste Absatz des Zitats dient einzig dem Bezug – der zweite ist hier der entscheidende)

Zitat:

In der Rechtssprechung gibt es eine allgemein anerkannte Hierarchie der Beweismittel.

Danach ist der Sachbeweis, also die Ermittlung der materiellen Spuren eines Verbrechens
(Leiche(n), Tatort(e), Tatwaffe(n), DNA- / Bluttest, Fingerabdrücke usw.) am höchsten einzustufen;
den zweithöchsten Rang nimmt der Dokumenten-Beweis und den niedrigsten der (Augen-)Zeugenbeweis ein.

Wobei eine Sonderform des (Augen-)Zeugenbeweises, die Partei-Aussage – also die Aussage
eines vom betreffenden Ereignis direkt Berührten – als besonders unzuverlässig gilt (20).

—

In der Regel verhält es sich bei den Veröffentlichungen über den Nationalsozialismus ODER dem Holokaust jedoch genau umgekehrt:
Der (Augen-)Zeugen-Beweis und INSBESONDERE die Partei-Aussage steht in der Hierarchie am höchsten, gefolgt vom Dokumenten-Beweis.
Der Sachbeweis schließlich kommt bei den meisten (= den Autoren über den “Holo”) schlicht und einfach ÜBERHAUPT NICHT VOR.

(Anm.: Wegen Letzterem auch meine ZWEI von DIR / auch anderen “Holo”-Jüngern dazu geforderten “SACHBEWEISE”! s. 19.3, 10:50 Uhr.)

(Anm.: Zu den Dokumenten-”Beweise”:)

Steht ein Dokument IM WIDERSPRUCH zu den (Augen-)Zeugenaussagen, entscheidet man
sich regelmäßig für Letztere, sofern dadurch die Vernichtungstheorie GESTÜTZT WIRD.
Dabei weiß jeder ernst zunehmende Geschichtsforscher bzw. Historiker, dass bei einem
Konflikt zwischen Dokument und (Augen-)Zeugen ERSTERES den Ausschlag zu geben hat.

Der – ANTI-revisionistische – französische Historiker Jacques Baynac bemerkt dazu sehr treffend:
Für den wissenschaftlichen Historiker stellt eine Zeugenaussage NICHT WIRKLICHE Geschichte dar.
Sie ist EIN OBJEKT der Geschichte.
Eine Zeugenaussage wiegt NICHT schwer, VIELE Zeugenaussagen wiegen NICHT SCHWERER,
WENN KEIN solides (d.h. wissenschaftlich OBJEKTIV ausgewertetes!) Dokument sie stützt.

(20) Zur Hierarchie der Beweismittel s. Manfred Köhler, Prof. Ernst Nolte:
“Auch Holocaust-Lügen haben kurze Beine”, Cromwell Press, London 1993

Zitat Ende.

Nun äußere dich bitte wenigstens einmal im Ansatz hier zumindest “wissenschaftlich” und mit prinzipiellen Argumenten zur Sache.
Dein ständiges Herunterbeten von Gräuelpropaganda – zu mehr taugt jene eh nicht, da OHNE jegliche wissenschaftliche Grundlage,
und noch weniger die, welche du dafür hälst – dient offensichtlich einzig dazu, deine Unkenntnis darüber hier offen zu legen.
- und dich, nebenbei bemerkt (da DU von der Thematik doch “so viel” Ahnung hast) damit auch noch der Lächerlichkeit preisgibst.

Als die 17. Armee an 28. Juni 1941 Halt machte, stand sie in der Linie Grodek – Jagiellonski -Hezama – Kozize,etwa neun Kilometer westlich von Lemberg und dem zehn Kilometer nordwestlich davon gelegenen Rokitno.
. . . .
Unteroffizier Fielitz, der Major Heinz begleitet hatte, erhielt am Rathaus Befehl, mit seiner Gruppe die NKWD-Zentrale zu besetzen. Mit ihren Krädern rollten die Männer dorthin und entdeckten im Innenhof mehrere Massengräber. Diese waren teilweise noch offen, teilweise dürftig zugeschüttet worden. Mehrere Tausend Menschen waren vom NKWD ermordet worden.

In Lemberg wurden tausende Ukrainer und Polen vom bolschewistischen NKWD ermordet

Als die Gruppe Fielitz gegen 8.00 Uhr zum Rathaus zurückfuhr, wurde sie von frenetischem Jubel begleitet – die von Todesangst befreiten Menschen der Stadt feierten ihre Retter.

Der Sender und das Sendegebäude wurden von den Ukrainern besetzt. Um 11.00 Uhr erließ deren Führer eine Proklamation, in welcher die Bildung eines freien, selbständigen Staates Westukraine verkündet wurde.
. . . .
In seinem Einsatzbericht an den Ic des XXXXIX. Gebirgskorps nahm Major Heinz zu den grausigen Funden Stellung: »In den Lemberger Gefängnissen befinden sich Tausende von viehisch ermordeten Menschen. Und zwar in allen drei Gefängnissen der Stadt.«
. . . .
Die Leichen wurden bereits in verwesendem Zustand vorgefunden. Die unteren Schichten waren in den vier untersuchten Kellern nicht mehr zu identifizieren.

Die mit der Leichenschau und weiteren Erkenntnissen der Todesarten und der Todeswaffen beauftragten Experten, Generalarzt Dr. Richard Eckl, der Veterinär Dr. Joseph Brachetka und Unterfeldmeister Kurt Dittrich wurden bis zum 6. Juli 1941 vernommen.

Der »Fliegende Armeerichter« der 17. Armee, Wilhelm Möller, befragte weitere Zeugen, polnische und ukrainische Überlebende aus den drei Gefängnissen. Hier ein Auszug aus seinem Bericht:

»Unter den 423 Leichen, die auf dem Hof des »Brigitka«-Gefängnisses zur Identifizierung gelegt wurden, befanden sich Knaben im Alter von 10, 12 und 14 Jahren, weiterhin junge Frauen von 18, 20 und 22 Jahren, außerdem Greise und ältere Frauen….

Das Militärgefängnis war im Norden der Stadt gelegen. Dort waren die Keller bis unter die Decken mit Leichen angefüllt. 460 Leichen wurden geborgen. Es war nur mit Gasmasken möglich, in diese Keller einzudringen. Die Hitze dort war derart, daß alles bereits in Verwesung übergegangen war.
. . . .
Das Ukrainische Rote Kreuz beteiligte sich von erster Stunde an an den Untersuchungen. Acht Ukrainer sagten am 7. Juli in der Stadtkommandantur aus, daß man allein in Lemberg in den Kellern vieler Häuser »über 4000 Leichen gefunden hatte, darunter auch solche, die erhängt worden waren.
. . . .
Daß man mehr über diese Vorkommnisse weiß, ist dem ukrainischen Autor Borys Levytzkyi zu verdanken, der in der exilpolnischen Zeitschrift »Kultura« in Paris dazu folgendes aussagte:
»Die Verantwortung der sowjetischen Dienststellen für die Morde in den Lemberger Gefängnissen, wie auch für jene Morde in anderen Gefängnissen Galiziens und der Ukraine sind so eindeutig, daß der Verdacht nahe liegt, daß sich in den sowjetischen Reihen Provokateure befunden haben, die diese Greueltaten auf das Konto der deutschen Besatzungstruppen, bzw. die Gestapo abschieben wollten.
Auch die in Kiew stattgefundenen Erschießungen, die ebenfalls den deutschen Truppen in die Schuhe geschoben wurden, sind von der NKWD erfolgt. Erst nach dem Kriege und nach vielen diplomatischen und außerdiplomatischen Anfragen gelang es der Polnischen Botschaft in Moskau das Zugeständnis zu erreichen, daß viele ehemalige höhere polnische Staatsbeamte im Kiewer Gefängnissen ums Leben kamen… Die Erschießungen in den Lemberger Haftanstalten in den tragischen Junitagen 1941 waren bei der gesamten Bevölkerung des Landes weithin bekannt.«
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@Dekko

“@Sylvia
Macht keinen Unterschied, ob es nun um das Protokoll, oder das Begleitschreiben geht, da Kemperer auch was das Begleitschreiben betrifft in seinem 1961er Buch geschludert hat.”

Doch, daß macht einen sehr großen Unterschied. Bei den Protokollen sind die Fälschungen evtl. noch diskutierbar. So kann man bestimmte Begriffe wie “Staatsarbeiter” statt “Beamter” noch einer momentanen Geistesschwäche zuordnen, welche man natürlich niemals zu 100% ausschließen kann. Oder man kann eklatante Formfehler mit einem momentan vorhandenen Totalrausch wegerklären.

Derartiges gelingt aber unter keinen denkbaren Umständen mehr bei den unbezweifelbaren Fälschungen des Begleitschreibens. Hier haben wir es mit einer tatsächlich offenkundigen Fälschung zu tun:

http://www.vho.org/D/gzz/NeyWB1.gif
http://www.vho.org/D/gzz/NeyWB2.gif

“Konkret handelt es sich bei seiner Abbildung um eine Mischung aus selbstangefertigter Kopie und Faksimilie (Daher die Schriftähnlichkeit).”

Nein. Das ist eben vollkommen ausgeschlossen. Um eine solche Fälschung zu erzeugen, ist eines absolut notwendig:

Die Handschrift muß alleine ohne jeglichen Text auf einem weißen Blatt Papier oder einer Folie vorhanden gewesen sein.

Diese *eine* Originalhandschrift (von wem auch immer) muß dann photoechanisch mit den jeweiligen unterschiedlichen Schreibmaschinentexten zusammenkopiert worden sein.

Es ist vollkommen ausgeschlossen, daß der Fälscher Kempner das “Original” von 1942
http://www.vho.org/D/gzz/NeyWB1.gif
vor sich liegen hatte und daraus die Handschrift extrahierte und sie auf ein zweites Blatt mit anderem Schriftsatz (1961)
http://www.vho.org/D/gzz/NeyWB2.gif
übertragen hat.

Diese Arbeit wäre nämlich nicht nur unmöglich sondern auch unnötig gewesen, wenn ihm das “Original” von 1942 vorgelegen hätte. Dieses hätte er nämlich nur kopieren/vergrößern/verkleinern müssen, ohne jegliche Manipulationsnotwendigkeit.

Das bedeutet, es kann ihm nicht das “Original” von 1942 vorgelegen haben. Es ist auch vollkommen ausgeschlossen, daß er mit anderer Schreibmaschine das 1961er Dokument geschrieben hat und aus der Erinnerung heraus mangels “Original” von 1942 selbst die Handschrift darübergeschrieben hat. Weil beide mehrzeilige Handschriften bis ins letzte Detail identisch sind.

“das das wissenschaftlich äußerst fragwürdig ist, bleibt bestehen. Ich würde micgh auch nie auf Kemperers Abbildungen stützen, wenn ich die Wannseekonferenz untersuchen würde.”

Ach doch, ich schon. Es gibt doch keinen besseren Fälschungsbeweis als diese beiden Begleitschreibenfälschungen.

Wenn im Begleitschreiben bereits die Offenkundigkeit einer Fälschung nachweisbar ist, ist es auch nicht mehr schwer zu glauben, daß die “Ungereimtheiten” der sieben Wannseeprotokolle ebenfalls Fälschungen sind und eben nicht das Produkt einer schweren Hirnstörung sind.

“Das es trotzdem ein echtes Begleitschreiben gibt, an dieser Tatsache ändert sich freilich nichts, zumal dieses schon seit 1945 öffentlich zugänglich ist. Hier ist es:
http://www.ghwk.de/deut/texte/heydrich_februar_1942.htm
klar, das entspricht der Fälschung Nr.1
http://www.vho.org/D/gzz/NeyWB1.gif
und hier die dazugehörige Fälschung Nr. 2
http://www.vho.org/D/gzz/NeyWB2.gif

“Warum eine veröffentlichte geschluderte falsche Kopie von 1961 (!) etwas an der Echtheit eines Dokumentes von 1942 ändern soll, bleibt mir weiterhin schleierhaft. Vielleicht kannst du es mir mal erklären. ”

Das habe ich gerade sehr ausfürlich getan. Fälschung 1961 ist eben keine Kopie von Fälschung 1942, woraus hervorgeht, daß das einzige gemeinsame Merkmal, die identische Handschrift auf beiden Fälschungen beide Fälschungen als Fälschungen beweist.

http://www.vho.org/D/gzz/NeyWB1.gif
http://www.vho.org/D/gzz/NeyWB2.gif

“Einfache Frage: Beweist dieses Dokument (v.a. in Verbindung mit den anderen weiter oben) nicht, dass Juden gezielt exekutiert wurden?”

Mag sein. Diese Exekutionen waren sicherlich human gegenüber dem, was die lieben jüdischen Freunde erlaubten:

—————–
August Häfner
Eidesstattliche Versicherungen

“Ich, August Häfner, geb. 31.1.1912 in Mellingen (Schweiz), zuletzt SS-Obersturmführer und Kriminalkommissar, z. Zeit Untersuchungsgefängnis Nürnberg. ……….

Da der Ortskommandant mich an meiner Uniform sofort als Angehöriger der Sipo erkannte, teilte er mir mit, daß in Sokol seit der Einnahme am 22.6.1941 täglich 10-15 deutsche Soldaten durch Heckenschützen ermordet worden sind. Er bedürfe deswegen weiterer geeigneter Hilfe, da die durchgeführten Vernehmungen weitere Kreise ergäben. ……..

In den späten Nachmittagsstunden eintreffend fand ich in der Unterkunft nur 2 Kommandoangehörige an, die vollständig verdattert und verstört mir mitteilten, daß sich in Luck grauenhafte Dinge ereignet hätten, Blobel dadurch einen Nervenzusammenbruch erlitten habe und vollkommen unzurechnungsfähig in seinem Zimmer liege. Die anderen seien alle Unterwegs.

Ich ging dann in das Zimmer zu Blobel, um mich zu melden. Im ersten Augenblick erkannte er mich nicht. Nach einigen vollständig irren Worten teilte er mir dann in unzusammenhängender Weise mit, daß nach der Einnahme von Luck die Leichen von 4 deutschen Fliegern ausgegraben worden seien, die nach Angaben der Bevölkerung am 22.6.1941 bei Luck hatten notspringen müssen.

Die Obduktion der Leichen durch Wehrmachtsärzte habe ergeben, daß die 4 Flieger bei lebendigem Leibe mit einem Schweißgerät bearbeitet worden seien und zwar dergestalt, daß man ihnen Arme, Beine und den Kopf mit dem Schneidbrenner abgetrennt und den Körper gevierteilt habe.

Weiterhin seien auf der Burg mit Maschinengewehren und Handgranaten bearbeitete Leichen aufgefunden worden, etwa 2.000 Ukrainer und Volksdeutsche, davon noch 20 in schwerstverletztem Zustand lebend.

Die sofort durchgeführten Ermittlungen der Wehrmacht und des SK hätten ergeben, daß diese Greueltaten von der jüdischen Bevölkerung unter Führung eines jüdischen NKWD-Kommissars begangen worden wären.

Der OB sei aus diesem Anlaß in Luck gewesen und habe als Vergeltungsmaßnahme die Erschießung von 3.000 Juden angeordnet, wobei das SK4a mitzuwirken hätte.

Blobel redete dann wieder völlig irre. Zu dieser Zeit kam ein Oberfeldarzt der Wehrmacht, der, wie er mir später mitteilte, Blobel schon mehrfach zur Behandlung aufgesucht hatte. In einer grundsätzlichen Besprechung mit dem Oberfeldarzt verlangte dieser die sofortige Überführung in ein Lubliner Seuchenlazarett wegen Typhusverdacht und der Notwendigkeit der Isolierung wegen momentaner geistiger Defekte. Der Zustand des Kranken verlangte tatsächlich sofortige Maßnahmen. Da mit einem geordneten Abtransport nicht gerechnet werden konnte, wurde eine Betäubungsinjektion durch den Arzt vorgenommen.

Während dieser Zeit waren Kommandoangehörige eingetroffen, die mir die Mitteilung Blobel’s über die Greueltaten bestätigten und auch von den Anordnungen des OB sprachen. Mit den Leuten war im übrigen kaum zu reden, da sie alle mehr oder weniger kopflos waren.

Das gleiche galt auch bezüglich der noch eintreffenden Führer. ……………..
Nach Rückkehr zum AOK 6 teilte ich dem AO die Vorgänge in Luck mit. Dieser sagte mir, daß er bezüglich der Greueltaten und der Anordnung des OB unterrichtet sei.

Ich erfuhr bei dieser Gelegenheit, daß laut Heeresmitteilungen in Kremianiesz bei der Ankunft der Deutschen ca. 180 tote Ukrainer und Volksdeutsche aufgefunden worden wären, in kochendem Wasser zu Tode gebrüht, etwa 18 seien noch in den Kesseln gelegen.

Da die Veranlasserin eine jüdische NKWD-Kommissarin gewesen sei, habe die Bevölkerung nach Aufgabe der Stadt durch die Russen bis zur Ankunft der Deutschen (2-3- Stunden) alle erreichbaren Juden in Kremianiesz totgeschlagen.

gez. August Häfner”
Nürnberg, den 3. November 1947
—————————

Dokumente SIND Sachbeweise in der Geschichtswissenschaft. Teilweise sogar weitaus härtere Sachbeweise als irgendwelche Mordwaffen oder ähnliches. Oder was denkst du, warum archäologische Funde auch immer wieder anhand von Dokumenten interpretiert werden?

“Die von dir hier präsentierten Zitate hälst du doch nicht tatsähclich für “Dokumente”, welche auch
nur für eine einzige Verurteilung zum Tode wegen “erwiesenem” Mord ausreichen soll – oder etwa doch?
Nun, dann wende dich damit doch einfach mal “nur” an einen Jurastudenten deiner Wahl, was er wohl davon hält.”

Nochmal für dich zum Mitschreiben: Es geht hier um keine Gerichtsverhandlung, sondern um wissenschaftliche Forschung. Wenn ich den Holocaust im Gesamten als zu erforschendes Projekt betrachte ist es erstmal sekundär welchem Täter ich einen Mord nachweisen kann. Deshalb konnten bei den Auschwitzprozessen eben auch nicht alle Täter überführt werden. Weil die Sachbeweise für das Stattfinden der Vergasungen zwar enorm groß waren, die Überführung einzelner Personen sich aber weitaus schwieriger gestaltete. Nun, ich bin kein Jurist, ich stecke niemanden auf die Anklagebank: Weder deine Großeltern, noch Eichmann, noch Hitler und erst recht nicht das deutsche Volk. Mir geht es einzig und allein um die historische Wahrheit. und wenn ich sehe wie schludrig ein Rudof, Irving, Mattogno oder Graf mit dieser umgehen, fühle ich mich dazu verpflichtet zu intervenieren. Insbesondere da dies a) offensichtlich aus politischer und nicht wissenschaftlicher Motivation geschieht und b) es tausend ungebildete (sorry aber so siehts nunmal aus) Jünger ihnen hinterherlauifen (die seltsamerweise alle Neonazis o.ä. sind), ohne sich tatsächlich unabhängig von vho.org über die Shoah informiert zu haben.

“Während des Ersten Weltkriegs gab es dutzende von (Augen-)Zeugenaussagen, von welchen z.B. diese stammt:
“Deutsche Soldateska haben Nonnen vergewaltigt, Kinderhände abhackt, Leichen zu Seife(sic”!) verarbeitet,…”

Du schweifst komplett vom Thema ab. Propaganda gab es in beiden Weltkriegen von allen Seiten. Die interessiert mich nur sekundär (als Forschungsfeld natürlich auch höchst interessant): Ich sprach von Zeugenaussagen zur Vernichtung der europäischen Juden während des zweiten Weltkrieges.

“Welcher Wert den (Augen-)Zeugenaussagen HEUTZUTAGE überhaupt vor Gericht beigemessen wird, vor allem
bei einem Mord – hierbei erschwerend der Vorwurf: “Massenmord” – sollte selbst einem Laien bekannt sein….”

Ich spreche immer noch von historischer Forschung. Dieser Prozesskomplex von Revisionisten nimmt teilweise wirklich erschreckende Dimensionen an…

“Welche Anforderungen müssen gegeben sein, damit eine (Augen-)Zeugenaussage gerichtlich verwertbar ist?” usw…

Dieser Text stammt von jemandem, der von historischer Forschung offensichtlich keine Ahnung hat. Nun, in der historischen Forschung ist erstmal jede Zeitzeugenaussage verwertbar. Das hier angeführte Raster mag interessant sein, aber es bekommt nur dann Bedeutung, wenn es um Detailfragen geht. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn wir es mit einer großen Masse an Zeugenaussagen zu tun haben. Angenommen Zeugen a,b,c,d,e,f,g,h,i (die allesamt Opfer sind) und Zeugen j,k,l,m,n,o,p die allesamt Täter sind und Zeugen q,r,s,t,u,v,w die allesamt Zuschauer sind, berichten von den Gaskammern, ihre Angaben unterscheiden sich aber in bestimmten Details. Dann wird ausgesiebt, miteinander verglichen und möglicherweise fallen Zeuge b und c weg, da sie Berichte über Hinrichtungen nur aus dritter hand kennen. Zeuge a’s Beobachtungen werden insoweit relativiert, weil er zum damaligen Zeitpunkt zu schwach war, um Details wahrnehmen zu können. Meinetwegen entpuppen sich Zeugen q und r als Hochstapler, die nur das schnelle Geld mit ein paar Horrorgeschichten verdienen wollten… das ändert nichts an der großen Masse an allgemeinen Übereinstimmungen. Und genau dieses Phänomen haben wir beim Holocaust:
-UNZÄHLIGE Zeugen die in ihrer Meinung darüber einstimmen, dass Vergasungen, Erschießungen etc… stattgefunden haben
- Jeder Unterschied in Detailfragen macht bestimmte Aussagen jetzt nicht komplett wertlos, sondern lässt sie nur in Detaillfragen relativ erscheinen, die zudem von anderen Zeugenaussagen bzw. Dokumenten besser erläutert werden können.
Ich empfehle hierzu Hilbergs “Täter, Opfer Zuschauer” oder “Quellen des Holocausts”.

Nochmal ein Dokument, weiter oben in diesem Strang findest du mehr ähnlicher Sorte:
“Es fand deshalb am 10.9.1941 eine diesbezügliche Besprechung mit der
Feldkommandantur statt, in deren Ergebnis beschlossen wurde, die Judenschaft von Shitomir endgültig und radikal zu liquidieren, da alle bisherigen Verwarnungen und Sondermaßnahmen keine fühlbare Entlastung gebracht hatten (…)
Am 19.9.41 wurde das Judenviertel ab 4.00 Uhr früh geräumt, nachdem es am Abend vorher von 60 Mann ukrainischer Miliz umstellt und abgesperrt worden war. Der Abtransport erfolgte mit 12 LKW, von denen einen Teil die Feldkommandantur bzw. die Stadtverwaltung von Shitomir zur Verfügung gestellt hat. Nachdem der Abtransport erfolgt war und die notwendigen Vorbereitungen
mit Hilfe von 150 Gefangenen getroffen worden waren, wurden insgesamt 3145 Juden registriert und exekutiert.”
(Ereignismeldung UDSSR, Nr. 106)

Einfache Frage: Beweist dieses Dokument (v.a. in Verbindung mit den anderen weiter oben) nicht, dass Juden gezielt exekutiert wurden?