46 responses so far ↓

• 1 Freibeuter // Nov 28, 2006 at 10:57

  …und tagtäglich wächst zwangsläufig die Anzahl der Gründe, weswegen mich das hiesige “Gesellschafts”system immer heftiger am verlängerten Kreuz kann.

  Die “Holocaust-Religion” stecken sich betreffende Herrschaften Initiatoren von mir aus dahin, wohin die Sonne niemals scheint…

• 2 Final Cut // Nov 28, 2006 at 11:03

  I think of all the good things
  That we have left undone
  And I suffer premonitions
  Confirm suspicions
  Of the holocaust to come.

  (Ich denke an all die guten Dinge,
  die ich noch unerledigt gelassen habe
  und ich erleide böse Vorahnungen,
  bestärkte Vermutungen,
  dass der Holocaust bevorsteht.)

  http://www.bruder-franziskus.de/pinkfloyd/pflfc12.htm

• 3 Schörner // Nov 28, 2006 at 14:30

  Sehr gute Analyse.
  Für die Juden wird das mit dem Holocau$t noch ein Riesenproblem werden: Religionen haben es an sich, daß sie in Sphären agieren, wo wissenschaftliche Beweise versagen.
  Das ist beim Holocau$t hingegen nicht der Fall.
  In dem Moment, wo also die wissenschaftliche Untersuchung dieser “historischen Offenkundigkeit” öffentlich zugelassen wird und die Ergebnisse für alle sichtbar Erstaunliches zutage fördern, fällt diese Pseudoreligion in sich zusammen.

  Es kann sich jeder vorstellen, wie dann die Welt auf die Juden blicken wird, die das zu einer Religion hochstilisiert haben.
  Somit wird der Jude mit dem Holocau$t, und diesmal für alle Zeiten, der Welt selbst beweisen, ob die Vorurteile falsch sind oder doch nicht…

• 4 OswaldSpengler // Nov 28, 2006 at 14:31

  Nun die Errichtung von Religionen wie diese hat auch ihre Nachteile.Einmal ins Wanken gebracht verursacht sie einen drastischen Bewußtseinswechsel.Man erinnere sich an den 30-jährigen Krieg.Etwas ähnliches wird folgen wenn dieses Paradigma stürzt.Mit ein Grund warum der Iran so in der Visierlinie steht.Wohl und Wehe des gesamten Westens sind an die Koherenz dieser Religon gebunden.An dem Tage an dem Diese stürzt werden auch die Tage der BRD gezählt sein.

• 5 ERROR // Nov 28, 2006 at 14:54

  realpolitische Fakten zu diesem Thema ?

  Holocaust = Hollywood.

  Die echten Holocaust-Opfer wurden durch Napalm und A-Bomben verbrannt.

  Die Verantwortlichen nicht nur dafür sind Juden wie z.B. Kissinger.

  Weitere realpolitische Fakten können z.B. der “Rede von Benjamin H. Freedman” entnommen werden.

• 6 Dekko // Nov 28, 2006 at 17:14

  “In dem Moment, wo also die wissenschaftliche Untersuchung dieser “historischen Offenkundigkeit” öffentlich zugelassen wird und die Ergebnisse für alle sichtbar Erstaunliches zutage fördern, fällt diese Pseudoreligion in sich zusammen.”

  Die historisch/wissenschaftliche Erforschung des Holocaustes gab es schon lange bevor dieser zu einem politischen Instrument wurde. Nur weil die Shoa mitunter aktuell politisch ausgeschlachtet wird und zur Bekämpfung/Tabuisierung bestimmter politischer Tendenzen eingesetzt wird, bedeutet dies daher noch lange nicht, dass ihre Erforschung auf dem Grund politischer Propaganda gedeiht ist. Um das zu erkennen, genügt es vollkommen sich eine Bibliographie zu der Thematik und deren Rezeption zu betrachten (und wenn man unbedingt scharf darauf ist, nachzuzählen wie viele Publikationen von Juden es zu dem Thema gibt). Wäre jedem zu empfehlen, bevor er/sie wieder unreflektiert irgendwelche große Verschwörungstheorien, Welterklärungsformeln und Kreuzundquerzusammenhänge konstruiert… Ist das denn wirklich zu viel verlangt?

• 7 Schörner // Nov 28, 2006 at 21:57

  @Dekko

  “Nur weil die Shoa mitunter aktuell politisch ausgeschlachtet wird …”
  DER war gut!

  Und für so einen arroganten Tonfall, haben Sie aber sehr wenig von meinem Beitrag verstanden.
  Macht nichts, ich erkläre es auch gerne so, daß sogar Sie es verstehen werden: die Breite der medialen Darstellung ist entscheidend, damit der Bürger etwas mitbekommt.
  Sollten sie etwa nicht wissen, warum gute Dokumentationen ausschließlich spätnachts irgendwo versteckt gesendet werden und der Müll zur Hauptsendezeit verbeitet wird?
  Weil vielleicht eben nicht eine totale Zensur notwendig ist, um eine wirksame Zensur aufzurichten?

  Daher ist es selten dämlich, wenn noch dazu irgendwelche ungelesenen, verbotenen, eingezogenen und verbrannten Bücher der Bücherverbennungsbeklager als Indiz weitverbreiteten Wissens und freier Forschung dargestellt werden.

  Tatsache ist, die Bürger wissen nicht einmal, wer Zündel und Rudolf sind, geschweige denn wissen sie, was sie sagen, noch kennen sie die Beweisanträge, die allesamt vom Inquisitionsgericht abgelehnt werden.

  Daher zum mitmeißeln: wenn sich das Wissen um diese “offenkundige Wahrheit” die absurdeste Gerichtsprozesse benötigt, weil sie so überzeugend ist, sich erst verbreitet, so wird es, wie schon mal mit großer Empörung im Volk heißen: Ja was für einem J…schwindel sind wir denn da aufgesessen?!

• 8 Rurik // Nov 29, 2006 at 0:51

  “Um das zu erkennen, genügt es vollkommen sich eine Bibliographie zu der Thematik und deren Rezeption zu betrachten (und wenn man unbedingt scharf darauf ist, nachzuzählen wie viele Publikationen von Juden es zu dem Thema gibt).”

  Wenn man das ernst nimmt, dann kommt man vor den Kadi.

• 9 Fritz // Nov 29, 2006 at 1:46

  @Final Cut

  Bis zum ,,Final Cut”, sprich bis zum Ausstieg Waters hab ich Pink Floyd immer gerne gehört:

  The Hero’s Return (Waters)

  Jesus, Jesus, what’s it all about?
  Trying to clout these little ingrates into shape.
  When I was their age all the lights went out.
  There was no time to whine or mope about.
  And even now part of me flies over
  Dresden at angels one five.
  Though they’ll never fathom it behind my
  Sarcasm desperate memories lie.
  Die Heimkehr des Helden

  Jesus, Jesus, was ist nur mit allen los?
  Versuche, diese kleinen Undankbaren zu formen
  Als ich in ihrem Alter war, sind alle Lichter ausgegangen
  Man hatte keine Zeit, um darüber zu jammern und Trübsal zu blasen
  Und sogar jetzt noch fliegt ein Teil von mir
  über Dresden in “Eins-Fünfer-Engeln” (Kosename für B 51)
  obwohl sie niemals herausfinden werden, welche verzweifelten
  Erinnerungen hinter meinem Sarkasmus liegen

• 10 GB // Nov 29, 2006 at 11:35

  @ Dekko
  Es fragt sich, ob es nicht Sie sind, dem man ein Mindestmaß an fachlicher Kenntnis abverlangen sollte. So gibt es keinen Revisionisten, der behauptet, alle oder auch nur die Mehrheit der “Holocaust”-”Historiker” seien Juden. Es hat sich meines Wissens bisher auch niemand die Mühe gemacht, diesen Prozentsatz auch nur zu schätzen. Ganz einfach aus dem Grund, weil es keine Rolle spielt. Der historische Revisionismus stellt die von der politischen Justiz geschützte Ausch-Witz-Version auf der Basis wissenschaftlicher Gutachten in Frage, die zeigen, dass diese Version einzelne aber zentrale Unwahrheiten enthält, nicht jedoch, weil die Multiplikatoren dieser Lügen einer bestimmten Konfession angehören. Und, erlauben Sie mir noch ein Wort zu den beeindruckenden Bibliographien der Hofhistoriker unserer Zeit: Könnte es sein, dass diese Publikationen deshalb so eindeutig, so wenig kontrovers - man sprach beim Irving-Prozess von “konvergierenden Beweisen” - sind, weil jeder, der es wagt, zu wiedersprechen, verfolgt wird, eingekerkert wird; weil “nicht konvergierende” Publikationen gar keine Chance haben puliziert zu werden, und weil es auf wissenschaftlichem Weg einfach nicht möglich ist, eine politisch-religiöse “Offenkundigkeit” zu falsifizieren.

• 11 H.H. // Nov 29, 2006 at 15:30

  Laut AFP organisiert der Iran für den 11. und 12. Dezember 2006 seine internationale Konferenz zum Holocaust.
  Sie soll die Gelegenheit bieten, die “verborgenen und nicht verborgenen Aspekte des wichtigsten Ereignisses des 20. Jahrhunderts aufzudecken.”
  AFP-Meldung vom 28. November 2006)
  Wie sagt “Kaiser Franz” so schön:
  “Schau’n mer mal…!”
  MDG
  H.H.

• 12 Dekko // Nov 29, 2006 at 17:29

  “Tatsache ist, die Bürger wissen nicht einmal, wer Zündel und Rudolf sind, geschweige denn wissen sie, was sie sagen, noch kennen sie die Beweisanträge, die allesamt vom Inquisitionsgericht abgelehnt werden.”

  Die Bürger wissen auch nicht wer Hamann, Maser oder Mazower sind. Es ist nunmal einfach so, dass das Geschichtswissenschaftsverständnis vieler Bundesbürger bei Knopp und Mann aufhört. Das liegt nun auch einfach daran, dass sich eine bestimmte Art der Darstellung von Geschichtsschreibung bei einem breiten Publikum durchsetzt.

  “Daher ist es selten dämlich, wenn noch dazu irgendwelche ungelesenen, verbotenen, eingezogenen und verbrannten Bücher der Bücherverbennungsbeklager als Indiz weitverbreiteten Wissens und freier Forschung dargestellt werden.”

  Diese braucht man m.E. gar nicht heranzuziehen. Es reicht vollkommen sich das Gros der wissenschaftlichen Forschung zu dem Thema zu Gemüte zu führen.

  “wenn sich das Wissen um diese “offenkundige Wahrheit” die absurdeste Gerichtsprozesse benötigt, weil sie so überzeugend ist, sich erst verbreitet, so wird es, wie schon mal mit großer Empörung im Volk heißen: Ja was für einem J…schwindel sind wir denn da aufgesessen?!”

  Das Wissen über den Holocaust selbst bebnötigt keine Gerichtsprozesse. Die Verurteilungen Zündels u.a. stammen nicht aus der Fraktion der holocaustdarstellenden Historiker sondern von der Judikative der Bundesrepublik. Von dieser mag man halten was man will (und ich dürfte von der Verurteilung Zündels und Rudolfs genau so wenig halten wie der Großteil der Leute hier, allerdings wohl mit etwas anderer Argumentationsgrundlage), aber einen Zusammenhang zwischen dieser, der Ausrichtung der weltweiten Antisemitismus- und Holocaustforschung und der mittlerweile im Großteil der Wissenschaft anerkannten Fakten zu ziehen, ist genau das, was den Grundstein einer Verschwörungstheorie bildet. Wer das nicht wahrhaben will, ist entweder dummnaiv, manipulativ oder ein ganz großer Eiferer, wenn es darum geht sich und andere zu belügen.
  “Ich will uns entlasten und verteidigen, dann kann ich das nicht mit dem, was wir tatsächlich getan haben. Ich leugne das nicht. Aber jeder Verteidiger, der was zu verteidigen hat, der wird doch nicht das Belastende aufführen.”
  (Thies Christophersen)

  “So gibt es keinen Revisionisten, der behauptet, alle oder auch nur die Mehrheit der “Holocaust”-”Historiker” seien Juden.”

  Weiter aufmerksam Altermedia-Lesen dürfte dich hier eines Besseren belehren. Aber auch in der Fachliteratur findet man derlei Argumentationsmuster mehr als oft. Wenn ich mal Zeit habe, schlage ich nach und mache eine kurze Liste. Bis dahin kannst du mir einfach mal glauben, musst du eigentlich sogar, da ich davon ausgehe, dass du schon mehrere Titel einschlägiger revisionistischer Literatur gelesen hast.

  “Und, erlauben Sie mir noch ein Wort zu den beeindruckenden Bibliographien der Hofhistoriker unserer Zeit: Könnte es sein, dass diese Publikationen deshalb so eindeutig, so wenig kontrovers - man sprach beim Irving-Prozess von “konvergierenden Beweisen” - sind, weil jeder, der es wagt, zu wiedersprechen, verfolgt wird, eingekerkert wird; weil “nicht konvergierende” Publikationen gar keine Chance haben puliziert zu werden, und weil es auf wissenschaftlichem Weg einfach nicht möglich ist, eine politisch-religiöse “Offenkundigkeit” zu falsifizieren.”

  Sie sprechen von Deutschland. Allerdings dürften sie auch wissen, dass es in andern Ländern der Erde ganz anders aussieht, und sie dürften wissen, dass es nicht so schwer ist an allerlei hier geächtete/verurteilte Autoren ranzukommen und dass es auch nicht besonders schwer ist, in andern Ländern dieses Planeten dergleichen zu publizieren. Oder haben sie etwa noch nie ein holocaustleugnendes/relativierendes Buch gelesen? Das würde ich ihnen (genau wie dem Rest der Diskutanten hier) beim besten Willen nicht abkaufen.

• 13 Schwert // Nov 29, 2006 at 18:13

  @Dekko

  “Die Bürger wissen auch nicht wer Hamann, Maser oder Mazower sind.”

  Aber sie wissen, was die richtige Meinung ZU SEIN HAT.

  “Sie sprechen von Deutschland. Allerdings dürften sie auch wissen, dass es in andern Ländern der Erde ganz anders aussieht, und sie dürften wissen, dass es nicht so schwer ist an allerlei hier geächtete/verurteilte Autoren ranzukommen und dass es auch nicht besonders schwer ist, in andern Ländern dieses Planeten dergleichen zu publizieren.”

  Und warum werden die entsprechenden Leute von der “freien Welt” an ein Land ausgeliefert, wo sie dann definitiv bestraft werden???

• 14 Dekko // Nov 29, 2006 at 22:32

  “Und warum werden die entsprechenden Leute von der “freien Welt” an ein Land ausgeliefert, wo sie dann definitiv bestraft werden???”

  Die Revisionistenzunft besteht ja nicht nur aus Ernst Zündel und Germar Rudolf. Da gibt es auch noch weit mehr als genug, die frei rumlaufen, nirgends hin ausgeliefert oder inhaftiert werden. Mir scheint sowieso, als seien die beiden quasi die Knopps der revisionistischen Szene: Lassen keine Möglichkeit zur Selbstinszenierung aus, profilieren sich gerne in der Öffentlichkeit und haben trotz stetiger Betonung ihrer Seriösität ein ausgesprochen unangenehmes Faible für platte Polemik, Dramatisierungen und seltsame Kausalkonstruktionen.

• 15 Schwert // Nov 29, 2006 at 22:49

  @Dekko

  “Die Revisionistenzunft besteht ja nicht nur aus Ernst Zündel und Germar Rudolf. Da gibt es auch noch weit mehr als genug, die frei rumlaufen, nirgends hin ausgeliefert oder inhaftiert werden.”

  Wer denn konkret? Und wer von diesen anderen Leuten wird nicht verfolgt oder bestraft?

  “Mir scheint sowieso, als seien die beiden quasi die Knopps der revisionistischen Szene: Lassen keine Möglichkeit zur Selbstinszenierung aus, profilieren sich gerne in der Öffentlichkeit und haben trotz stetiger Betonung ihrer Seriösität ein ausgesprochen unangenehmes Faible für platte Polemik, Dramatisierungen und seltsame Kausalkonstruktionen.”

  Wenn das einfach nur alberne Clowns sind, warum muß man sie dann verfolgen und bestrafen? Angeblich interessiert sich doch eh niemand für sie. Also warum versucht man aus albernen Clowns “Märtyrer” zu machen?

• 16 Elisa // Nov 30, 2006 at 2:22

  @ Schörner

  „In dem Moment, wo also die wissenschaftliche Untersuchung dieser “historischen Offenkundigkeit” öffentlich zugelassen wird und die Ergebnisse für alle sichtbar Erstaunliches zutage fördern, fällt diese Pseudoreligion in sich zusammen“.

  Das denken alle, ich zweifle aber daran – denn es GIBT ja bereits entsprechende Untersuchungen (wir kennen die Herren, die gerade VOR GERICHT sind). WER soll Deutschland denn helfen? Denn nur Deutschland ist konkret davon betroffen, alle anderen, die zur Kasse gebeten wurden, zahlen still und hoffen, „nochmal davon gekommen zu sein“ (Schweiz). Ausser vielleicht die neu geschröpften Ost-Staaten, welche nur Teile zahlen und über Umwegsrentabilität bei den Deutschen das Geld wieder holen… (she. N.Finkelstein)

  Ich befürchte, die Konferenz wird eine Augenauswischerei und die Ergebnisse (so sie überhaupt bahnbrechend sind (man beachte die Themenliste….sehr allgemein + philosophisch gehalten), werden nichts bewirken. Da müsste schon die gesamte Ostküste nen Ruck bekommen – wie denn so was?!?!

  Ausserdem basteln die „Betroffenen“ schon an einem, für ihre Mentalität typischen „Ausweg“, indem sie die zusehends prekäre Lage einfach umdeuten:
  Bereits Binjamin Wilkomirski’s „Bruchstücke“ (aka Bruno Dössecker, ein Schwindler, der darin abartige dt. Gräuel schilderte und dabei nie die Schweiz je verlassen, aber die $$$-Grand Tour gemacht hatte, das Buch wird natürlich weiter aufgelegt) wurde entlastet.
  Im Gegenteil: Israel Gutmann drehte die Sache einfach um: „Es ist nicht wichtig, ob er das erlebt hat, seine Gefühle sind authentisch, er ist ein wahres Opfer, er ist kein Schwindler“.

  Und so hat auch Wiesel einen sinnschwangeren Satz von sich gegeben (ist glaube ich im Finkelstein drin) – sinngemäss – die Juden hätten eine andre Auffassung von Wahrheit, ein Nichtjude könne das nie verstehen. Es ginge allein darum, wie sie das empfanden, nicht wie es wirklich war.

  Merkt Ihr was? Die neue „Religion“ soll definitiv als solche festgeschrieben werden – eben als etwas nicht rational Belegbares, sondern etwas Transzendentes, das man nur „glauben“ oder „fühlen“ kann. Die Grenzen zwischen Fiktion und Wahrheit verschwimmen, alles ist möglich. (dass tausende unsere Leute dafür massakriert wurden, scheint nicht weiter zu stören, da kommt dann die generöse „Schwamm drüber“ Taktik zum Zuge).

  Ein besonderer Dorn im Auge müssen derlei Windungen den orthodoxen Thoratreuen (Moishe Arije Friedman + co) sein, da hier eine „teuflische“ Ersatzreligion geschaffen wird, die der „Vorsehung“ völlig widerspricht. Dies zusätzlich in unmittelbarem Zusammenhang zur sündhaften Gründung des Judenstaates und Umgehung der Diaspora.

  Von diesen Herrschaften dürfen wir etwas mehr Aktionismus verlangen.

• 17 Schwabe // Nov 30, 2006 at 5:47

  @Dekko
  “…und haben trotz stetiger Betonung ihrer Seriösität ein ausgesprochen unangenehmes Faible für platte Polemik, Dramatisierungen und seltsame Kausalkonstruktionen.”

  Platte Polemik, Dramatisierungen und seltsame Kausalkonstruktionen gibt’s zu genüge in der vom Gesetz vorgeschriebenen Literatur, wo Romane auf den Status des Erlebnisberichts erhoben werden, Hollywoodfilme als Geschichtswiedergabe gelten und das Fehlen von Indizien als Beweis für deren Existenz herhalten muß. Weder Zündel noch Rudolf kann man derartiges vorwerden. Dafür stehen sie jetzt vor einem BRD-Gericht und werden wahrscheinlich die nächsten Jahre eingesperrt werden. Wenn’s nicht so ernst wäre, würde man sagen: Nur noch peinlich.

• 18 Israel // Nov 30, 2006 at 11:15

  Hitler hat es nie gegeben

• 19 Dekko // Nov 30, 2006 at 12:17

  “Platte Polemik, Dramatisierungen und seltsame Kausalkonstruktionen gibt’s zu genüge in der vom Gesetz vorgeschriebenen Literatur, wo Romane auf den Status des Erlebnisberichts erhoben werden, Hollywoodfilme als Geschichtswiedergabe gelten und das Fehlen von Indizien als Beweis für deren Existenz herhalten muß.”

  Richtig. Die gibt es. Ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass es sie auch zur Genüge in der revisionistischen Literatur gibt. Außerdem werden sie keinen ernst zu nehmenden Historiker finden, der meinetwegen “Hitlerjunge Salomon” als wichtige Quelle behandelt oder Spielbergs Schindler Film zu irgendeiner Beweisführung benutzt, auch wenn er das von ihnen so verschmähte Geschichtsverständnis vertritt. Falls sie das, was sie gesagt haben, pauschalisierend auf die nichtrevisionistische Geschichtswissenschaft beziehen, ist ihr Unwissen alarmierend.

  “Weder Zündel noch Rudolf kann man derartiges vorwerden.”

  Darf ich hier aus dem Rudolf-Gutachten zitieren, oder wird das direkt von der Schriftleitung weggeschnitten? Ich verzichte einfach auf Zitate und empfehle ihnen mal, sich die Einleitung und die Auseinandersetzung mit Kritikern des Gutachtens durchzulesen und die polemischen, unwissenschaftlichen Stellen rot zu markieren. Die erkenne ich auch als Nicht-Chemiker… Viel Spaß…

  @Schwert
  “Wer denn konkret? Und wer von diesen anderen Leuten wird nicht verfolgt oder bestraft?”

  Harun Yahya, Harry Elmer Barnes, Arthur Butz, Hoggan, Raven, O Keele, Schaub… zufrieden?

  “Wenn das einfach nur alberne Clowns sind, warum muß man sie dann verfolgen und bestrafen? Angeblich interessiert sich doch eh niemand für sie. Also warum versucht man aus albernen Clowns “Märtyrer” zu machen?”

  Warum fragen sie mich das? Ich würde weder dafür plädieren die beiden zu verfolgen, noch zu bestrafen… Vermutlich hat die Bundesregierung Angst vor ihnen, gerade weil sie Clowns sind. Denn die Clowns erreichen ja bekanntermaßen am schnellsten Popularität über wissenschaftliche Grenzen hinaus, da sie durch ihr unwissenschaftliches, populistisches Arbeiten vom Fach nicht ernst genommen, dafür von Laien umso mehr angehimmelt werden. Siehe Guido Knopp. Siehe Germar Rudolf. Siehe Ernst Zündel.

  PS.: Was ich schon immer mal fragen wolte: Was sollen eigentlich diese ständigen rhetorischen Fragen? Wir sind hier doch nicht auf der Rhetorikgrundschule für Sophisten!

• 20 Harro // Nov 30, 2006 at 12:26

  Doch, es hat ihn gegeben und er hat das alles kommen sehen. Man sollte mal sorgfältig sein Buch lesen.

• 21 GB // Nov 30, 2006 at 12:27

  “Das Wissen über den Holocaust selbst bebnötigt keine Gerichtsprozesse.”

  Tatsächlich? Wenn Sie mit Ihrer Aussage echtes Wissen meinen, also mittels wissenschaftlicher Methodik gewonnene Erkenntnis, dann gebe ich Ihnen sogar recht. Wenn Sie jedoch pseudo-religiöse Phantasmagorien als “Wissen” verkaufen wollen, und das nicht ganz ohne einen merkantilen Interessenhintergrund, dann kann ein Gutachten von der Art “Rudolf” schon etwas störend sein. So störend sogar, dass sogar die Gerichte auf das Instrument der “Offenkundigkeit” zurückgreifen müssen.

  “Die Verurteilungen Zündels u.a. stammen nicht aus der Fraktion der holocaustdarstellenden Historiker sondern von der Judikative der Bundesrepublik.”

  Formaljuristisch ist das zwar richtig, nur muss es schon sehr leise sein, damit man aus der “Fraktion der holocaustdarstellenden Historiker” irgendeinen Protest gegen diese Politprozesse hört. Tatsächlich sind diese Art von “Historiker” in Deutschland durch das Instrument der “Offenkundigkeit” weitgehend davon befreit überhaupt in diesen Prozessen aufzutreten.

  “Allerdings dürften sie auch wissen, dass es in andern Ländern der Erde ganz anders aussieht, und sie dürften wissen, dass es nicht so schwer ist an allerlei hier geächtete/verurteilte Autoren ranzukommen und dass es auch nicht besonders schwer ist, in andern Ländern dieses Planeten dergleichen zu publizieren.”

  Tatsächlich ist heutzutage dank Internet die gesamte revisionistische Forschung jedem interessierten Menschen weltweit zugänglich. Tatsache ist jedoch auch, dass die kompetentesten Revisionisten, dazu zähle ich Rudolf, Faurisson und trotz allem auch noch Irving, allesamt verfolgt, abgeschoben oder inhaftiert sind. Wahrheit kann nur aus einem herrschaftsfreien Diskurs entstehen. Es gibt keine politische Wahrheit. Gerichtsprozesse sind allein schon aufgrund ihrer Verfahrensvorschriften (z.B. Zulassung oder Nichtzulassung von Zeugen oder Beweisen, Auslegung von Gesetzen), auch in Ländern mit traditioneller Redefreiheit - man denke an den ersten und zweiten Zündelprozess in Kanada - kein herrschaftsfreier Raum. Mindestvoraussetzungen für einen wissenschaftlichen Diskurs wäre, dass jede Seite frei von Strafandrohungen ihr Argument vorbringen kann. Solange dieser Mindeststandart nicht gewährleistet ist, sind Ihre “mittlerweile im Großteil der Wissenschaft anerkannten Fakten” ganz einfach wertlos.

• 22 Schwert // Nov 30, 2006 at 16:42

  @Dekko

  “Harun Yahya, Harry Elmer Barnes, Arthur Butz, Hoggan, Raven, O Keele, Schaub… zufrieden?”

  Und was verlautbaren diese Leute so?

  “Vermutlich hat die Bundesregierung Angst vor ihnen, gerade weil sie Clowns sind. Denn die Clowns erreichen ja bekanntermaßen am schnellsten Popularität über wissenschaftliche Grenzen hinaus, da sie durch ihr unwissenschaftliches, populistisches Arbeiten vom Fach nicht ernst genommen, dafür von Laien umso mehr angehimmelt werden. Siehe Guido Knopp. Siehe Germar Rudolf. Siehe Ernst Zündel.”

  Die Bundesregierung hat Deiner Meinung nach also Angst vor Clowns, die auf unwissenschaftliche Weise Populismus betreiben? Hat die Bundesregierung also auch Angst vor sich selbst?
  Und warum wird eigentlich nicht der von Dir zum Clown ernannte Guido Knopp verfolgt und bestraft? Er ist zwar Deiner Meinung nach ein Clown aber blendet nicht auf populistische Weise das Volk oder wie? Oder hat die Bundesregierung einfach keine Angst vor ihm?

  “Was ich schon immer mal fragen wolte: Was sollen eigentlich diese ständigen rhetorischen Fragen? Wir sind hier doch nicht auf der Rhetorikgrundschule für Sophisten!”

  Bis jetzt hast Du ja auch noch keine wissenschaftlichen Analysen “auf den Tisch gelegt”, sondern nur gemutmaßt. Warum findest Du das dann meinerseits anstößig?

• 23 Schwabe // Nov 30, 2006 at 18:39

  @Dekko

  Die Hofhistoriker -das ist ein trefflicher Name für die von Ihnen in Ehren gehaltenen Historiker, die wissen, wer ihr Gehalt aufbringt und ihre Erkenntnisse danach richten- haben einen Hang dafür, zuerst das Ergebnis ihrer Untersuchung niederzuschreiben und sich dann durch Zerschneiden von Informationsquellen die richtigen Originalzitate herauszuklauben. Damit läßt sich alles beweisen.
  Da doch Wilkimorskis Geschichten trotz ihres rein fiktiven Charakters als wahr gelten (typische Beweisführung: weil es so geschehen sein könnte ist es wahr, auch wenn es erfunden ist), Spielbergs Schindlerliste i.a. als wahre Begebenheit angesehen wird (lesen Sie einmal die Zeitung und schauen Sie darauf, wie die Zuschauer von diesem Film sprechen), kann man diese “Kunstwerke” durchaus als Quellen z.Z. gängiger geschichtlicher Lehre anschauen, weil sie als Grundlage des Glaubens an die darin gezeigte Wirklichkeit dienen. Die Historiker sind also durchaus bereit, den als Hintergrund dienenden Glauben zur Grundlage ihrer Beweisführung zu machen. (Ich habe hier nur zwei der zahlosen Geschichten angeführt, die uns die Allgegenwärtigkeit dieses Geschichtsbildes vermitteln sollen)
  Teilen Sie mir doch bitte auch die polemischen Zitate im Rudolfgutachten mit; das würde mich als Chemiker einmal interessieren. Als ich es vor ein paar Jahren las, konnte ich mich der zwingenden Logik seiner auf chemischer Analyse und chemischem Verhalten beruhenden Argumentation nicht entziehen.

  Noch etwas: Barnes (verstorben) wird weltweit angeschwärzt, das gleiche gilt für Hoggan (verstorben), Butz wird gerade von Deborah Lipstadt an der Northwestern University begeifert, Faurisson regelmäßig im Gericht traktiert, Mahler ist jetzt im Knast etc. Die Revisionisten müssen als einzelne unter Gefahr für Leib und Leben arbeiten. Est schon wahr, man kann deren Bücher erwerben, das wird aber gar nicht so gerne gesehen…
  Ich kann alles von mir Gesagte dahingehend zusammenfassen, daß mit einer Wissenschaft, die sich des Gefängnisses bedient, um sich ihrer Kritiker zu entledigen, etwas nicht stimmt.

• 24 Dekko // Nov 30, 2006 at 20:15

  @Schwert

  “Und was verlautbaren diese Leute so?”

  Lesen bildet lieber Schwert. Ich werde mir jetzt auf jeden Fall nicht die Mühe machen, ihnen Punkt für Punkt, Autor für Autor Thesen und Beweisführungen aufzulisten. Unabhängig davon, dass das den Rahmen einer Altermediadiskussion sprengen dürfte, gehe ich davon aus, dass sie den Großteil dieser Literatur kennen werden.

  “Und warum wird eigentlich nicht der von Dir zum Clown ernannte Guido Knopp verfolgt und bestraft? Er ist zwar Deiner Meinung nach ein Clown aber blendet nicht auf populistische Weise das Volk oder wie? Oder hat die Bundesregierung einfach keine Angst vor ihm?”

  Eine der rhetorischen Frage, die ich meinte. Die Antwort kennen sie wohl selbst: Natürlich ist dem Staat ein Populismus recht, der seine Existenz nicht gefährdet, seine Politik nicht unterminiert. Das habe ich nie bestritten und werde ich auch wohl nie bestreiten.

  “Bis jetzt hast Du ja auch noch keine wissenschaftlichen Analysen “auf den Tisch gelegt”, sondern nur gemutmaßt.”

  Ja freilich: das hier ist ja auch keine wissenschaftliche Arbeit, sondern ein Diskussionsforum. Aber wenn ihnen Namen von Revisionisten, die keiner staatlichen Sanktion ausgesetzt sind, als Beweisführung dafür, dass es Revisionisten gibt, die keiner staatlichen Sanktion ausgesetzt sind, nicht genügt, verstehen sie wohl nichts von empirischer Beweisführung.

  “Warum findest Du das dann meinerseits anstößig?”

  Weil diese Fragerei ein rhetorisches Mittel ist, dass eine Diskussion ziemlich mühselig macht. Solange sie keine Standpunkte vertreten (die sie, wie wir beide wissen, haben), dürfte es ziemlich schwierig sein, Standpunkte auszutauschen. Die Diskussion läuft dann zwangsläufig auf eine ständige Rechtfertigung und Recherchearbeit meinerseits und ein Fragen ohne Erwiderung ihrerseits hinaus… Trotzdem diskutiere ich ganz gerne mit ihnen, also nehmen sie mir meinen etwas polemischen Ausbruch nicht alzu übel.

  @GB

  “Mindestvoraussetzungen für einen wissenschaftlichen Diskurs wäre, dass jede Seite frei von Strafandrohungen ihr Argument vorbringen kann. Solange dieser Mindeststandart nicht gewährleistet ist, sind Ihre “mittlerweile im Großteil der Wissenschaft anerkannten Fakten” ganz einfach wertlos.”

  Ein herrschaftsfreier Diskurs war schon immer eine Utopie und wird auch immer eine Utopie bleiben. Dadurch zu schlussfolgern, Wissen wäre wertlos, würde allerdings jegliche kulturellwissenschaftliche Entwicklung der Menschheit negieren. Oder würden sie davon ausgehen, dass Heideggers Philosophie wertlos war, weil sie in einem Klima entstand, in dem kein Herrschaftsfreier Diskurs möglich war, die Herrschaft (vermeintlich) stützte und durch diese anerkannt wurde? Ich würde es nicht tun.

  @Schwabe
  “Die Hofhistoriker -das ist ein trefflicher Name für die von Ihnen in Ehren gehaltenen Historiker, die wissen, wer ihr Gehalt aufbringt und ihre Erkenntnisse danach richten- haben einen Hang dafür, zuerst das Ergebnis ihrer Untersuchung niederzuschreiben und sich dann durch Zerschneiden von Informationsquellen die richtigen Originalzitate herauszuklauben. Damit läßt sich alles beweisen.”

  Schwertsche Rhetorik: Welche Hofhistoriker? Wer bringt wessen Gehalt auf? Wo schreibt wer der von mir Aufgelisteten die Ergebnisse vor der Untersuchung? Wer zerschneidet wo Informationsquellen? Usf….

  “Spielbergs Schindlerliste i.a. als wahre Begebenheit angesehen wird (lesen Sie einmal die Zeitung und schauen Sie darauf, wie die Zuschauer von diesem Film sprechen)”

  Ich dachte, wir reden von der historischen Wissenschaft? Die Mehrheit der Zuschauer ist nunmal ungebildet, Zeitungen benutzen eben undifferenzierte, einfache Darstellung von historischen Geschehnissen, um diese ihren Lesern besser zu verkaufen, etc…
  Aber dafür glauben die Leute auch mehrheitlich, Hitler sei Jude gewesen (Ein Gerücht, was m.E. von revisionistischen Autoren zuerst gestreut wurde), glauben England hätte Deutschland in den ersten Weltkrieg getrieben, oder gehen von 350.000 Toten in Dresden aus. Ganz so einseitig sind populistische, populäre Geschichtsansichten nämlich gar nicht.

  “Teilen Sie mir doch bitte auch die polemischen Zitate im Rudolfgutachten mit; das würde mich als Chemiker einmal interessieren.”

  Bitte sehr:
  -Zum anderen erstaunt die mangelnde Kenntnis des Autors über das Reaktionsverhalten von Blausäure mit Mauermaterialien.
  -Diese Maßnahme ist ebenfalls unglaubwürdig, denn wie hätte man nach einer hypothetischen Vergasung eine Gemenge von beispielsweise 1000 Leichen, 1000 Stück Seife, 1000 Handtüchern, Erbrochenem, Kot, Urin, Blut etc. getrennt und gereinigt? Wie hätte man die 1000 Stück Seife wiedergewonnen? Wie die 1000 Handtücher gereinigt? Oder hätte man für jede Vergasung 1000 Stück Seife und 1000 Handtücher geopfert? Es ist daher auszuschließen, daß die entsprechenden Aussagen wahr sind.
  -Diese beiden Punkte sind ein Indiz dafür, daß auch Randaspekte der vermeintlichen Vergasungen die entsprechenden Aussagen als zweifelhaft erscheinen lassen
  -Seinerzeit rührten sich in den Medien der USA einige Stimmen, die klar aussprachen, daß es sich bei dem Nürnberger Tribunal um Rachejustiz, nicht aber um Gerechtigkeit handelte
  -Darüber hinaus muß man konstatieren, daß Pressac in entscheidenden Fragen der Chemie und des Ingenieurwesens sein Unvermögen offen zur Schau stellt.
  -Gemeint ist hier die Tatsache, daß alle Gerichte dieser Welt bis heute darauf verzichtet haben, durch das Einholen von technischen und naturwissenschaftlichen Gutachten zu beweisen, daß die angeblichen Erlebnisse der Zeugen überhaupt stattgefunden haben können.
  -Sie können dieses ihr Verhalten nicht erklären und setzten sich damit dem starken Verdacht aus, daß Ihre Arbeit lediglich das Ziel hat, andere Menschen in die Irre zu leiten. Es handelt sich also um eine Arbeit mit offensichtlich betrügerischer Absicht
  -Seine angeblichen Indizien erweisen sich wie die von Pressac bei näherer Betrachtung als Wunschkonstruktionen ohne realen Hintergrund.
  -ie Tatsache, daß ein ohne Zweifel kompetenter Fachmann, der zum Komplex Stellung bezog, ohne sachliche Diskussion und wider das Menschenrecht auf Forschungs-, Wissenschafts- und Meinungsfreiheit sofort und zu Unrecht von seinem Amt ‘befreit’ und gerichtlich verfolgt wurde,

  chronologisch… sie erkennen sehr schön, wie er sich in einen Rundumschlag gegen alle Gegner seines Gutachtens hineinsteigert

  Als Chemiker sollten sie übrigens folgendes auch an dem Gutachten festgestellt haben:
  -Die Nichtbeachtung anderer Cyanidverbindungen und die eduktion der Analyse auf den Nachweis einer einzigen Substanz, dem Preussisch Blau
  -Die unterschiedlichen Witterungsverhältnisse der Entlausungskammern und Gaskammern. Zweitere waren außen liegend viel stärkeren Witerungs- und Verfallsbedingungen ausgesetzt
  -Das absolut unwissenschaftliche Entnehmen von gesteinsproben, mitels eines Hammers o.ä., ohne hier tiefergehende Proben zu entnehmen
  -um einen Abstecher in die Biochemie zu machen (wenn wir schonmal am Räumen sind): Warum verschweigt Rudolf, dass zur Entlausung, Tötung von Läusen weitaus mehr Zyklon B notwendig ist, als zum Töten von Menschen?
  -Die vielfachen unbelegten Annahmen Rudolfs, angefangen bei der Ausbreitung und Wirkungsweise des Gases, über die Benutzung uralter Quellen (1942)
  -Die Tatsache, dass Cyanid im Alkalischen nicht sonderlich lange stabil ist, und in Anwesenheit von Luft und Wasser (siehe Witterungsbedingungen oben) sehr schnell zu Carbonaten (die ohnehin im Zement enthalten sind) abgebaut wird

  Soviel erstmal…falls hier wirklich eine naturwissenschaftliche Diskussion entstehen sollte, werde ich mich nochmal bei einigen wissenschaftlichen Kollegen auseinandersetzen. Selbst fehlt mir das chemische/physikalische Wissen um mich explizit mit den Untersuchungen des Gutachtens auseinanderzusetzen. Obige Punkte kommen allerdings allesamt von (meiner Meinung nach) sehr Gebildeten Experten, Semiexperten und Freizeitchemikern. Kann mich übrigens an sehr amüsierte Reaktionen über das Rudolf-Gutachten aus diesen Kreisen erinnern, als ich dieses (ohne Angabe, worum es sich handelt, um keine evt. politische Ablehnung schon im Vorhinein vorliegen zu haben) mal zur genaueren Untersuchung vorlegte.

  Achja und noch was: Warum kommen eigentlich revisionistische Arbeiten immer von Menschen, die sich schon vor ihrer Forschungsarbeit im rechtsextremen Millieu beschäftigten? Egal ob jetzt Zündel oder Rudolf. Erst war die politische Ideologie, dann die wissenschaftliche Publizierung… Kann mir das irgendwer hier erklären?

• 25 Schwert // Nov 30, 2006 at 20:53

  @Dekko

  “Lesen bildet lieber Schwert. Ich werde mir jetzt auf jeden Fall nicht die Mühe machen, ihnen Punkt für Punkt, Autor für Autor Thesen und Beweisführungen aufzulisten.”

  Deswegen will ich ja auch LESEN, was Du schreibst. Ich will mich bei Dir BILDEN.
  Dazu brauchst Du auch nicht deren Bücher abtippen, sondern es wäre mir sehr geholfen, wenn Du deren Kernaussagen in kurzen, knappen Worten widergibst.

  “Natürlich ist dem Staat ein Populismus recht, der seine Existenz nicht gefährdet, seine Politik nicht unterminiert.”

  Okay. Soweit verstehe ich das. Aber inwiefern ist der Populismus der beiden großen Clowns für die Bundesrepublik existenzgefährdend? Warum müssen sie weggeschlossen werden?

  “Aber wenn ihnen Namen von Revisionisten, die keiner staatlichen Sanktion ausgesetzt sind, als Beweisführung dafür, dass es Revisionisten gibt, die keiner staatlichen Sanktion ausgesetzt sind, nicht genügt, verstehen sie wohl nichts von empirischer Beweisführung.”

  Habe ich gegen Deine “empirische Beweisführung” agitiert?
  Ich möchte halt mehr darüber erfahren, um evtl auch zu Deinem Standpunkt zu gelangen.

• 26 Dekko // Nov 30, 2006 at 23:47

  “Deswegen will ich ja auch LESEN, was Du schreibst. Ich will mich bei Dir BILDEN.”

  Sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin, die Thesen der genannten Autoren hierher zu tippen, da ich erstens ein anderes Geschichtsverständnis als diese vertrete, zweitens deren historischen Untersuchungen für die Diskussion irrelevant sind (auch wenn du in diesem Punkt mich jetzt gerne vom Gegenteil überzeugen darfst) und ich denke, dass drittens eigentlich ziemlich klar ist, dass sie zum revisionistischen, holocaustrelativierenden bzw. holocaustleugnenden Lager zählen. Ohnehin wäre eine Auflistung der Kernaussagen (wohl zurecht) dem Vorwurf ausgesetzt, diese Autoren zu pauschal und undifferenziert als politische Agitatoren abzutun. Insofern: No Way!
  Aber ich würde trotzdem unheimlich gerne wissen, warum du so sehr darauf bestehst, dass ich hier eine kurze Darstellung diverser Autoren abgeben soll? Um zu zeigen, dass ich sie nicht gelesen, nicht verstanden habe, nur aus Sekundärliteratur kenne, dass sie im Vergleich zu Zündel in der Holocaustrelativierung nicht so weit gingen, oder um mir abzunötigen, zuzugeben, dass ich mich damit in der Bundesrepublik strafbar machen könnte? Bitte, sag es mir!

  “Okay. Soweit verstehe ich das. Aber inwiefern ist der Populismus der beiden großen Clowns für die Bundesrepublik existenzgefährdend? Warum müssen sie weggeschlossen werden?”

  Wieder eine Frage, deren Antwort du eigentlich kennst. Historischer Revisionismus ist ein politisches Instrument der rechtsextremen Szene, und der Staat fürchtet wohl, dass, wenn dieser populär würde, bzw. Laien der historischen Forschung durch bestimmte Agitation o.ä. dazu verführt würden, revisionistischen Positionen Glauben zu schenken, dann auch die rechtsextreme Szene Zulauf gewinnen könnte. Und da die freien Kameradschaften teilweise am liebsten gestern eine Revolution hätten, ergibt sich daraus eine mttelbare Bedrohung für die Existenz der Bundesrepublik. Aber du brauchst mich nicht in diese Argumentationsschiene reinzulenken. Die letzte Frage hättest du im Konjunktiv stellen müssen, da ich keineswegs dafür bin, diese Wegzusperren, und insofern bestimmt nicht hier dazu herhalten werde, das Vorgehen des Staates im Umgang mit nicht gerne gesehener Agitation - sei sie nun historisch, sei sie nun politisch - zu verteidigen.

  “Habe ich gegen Deine “empirische Beweisführung” agitiert?”

  Immerhin hast du sie als Mutmaßung bezeichnet. Und das war sie nunmal nicht, da ich 5 Revisionisten genannt habe, die keiner staatlichen Verfolgung ausgesetzt sind. Eine Mutmaßung wäre höchstens, dass es noch mehr gäbe. Aber ehrlich gesagt, habe ich auch kein Interesse jetzt eine Liste von 100 Namen hier hinzutippen (wovon ich wohl dann auch nur die wenigsten kennen würde), nur um meine “Mutmaßung” zu untermauern.

  “Ich möchte halt mehr darüber erfahren, um evtl auch zu Deinem Standpunkt zu gelangen.”

  Nein! Möchtest du nicht!

  PS.: Die Diskussion pflanzt sich mal wieder munter fort, ohne auf die ersten meiner Punkte einzugehen. Und die lauteten nun mal:
  -Erforschung des Holocaustes gab es lange vor dessen politischer Instrumentalisierung. Und die Quellenlage ist (im Gegensatz zur Behauptung mancher Personen) erdrückend groß.
  Den Holocaust in seinen Ausmaßen in Frage zu stellen erfordert die Negierung unzähliger Aussagen (wir reden hier nicht von 5 Zeugen) sowohl von Opfern als auch Tätern als auch unbeteiligten Beobachtern, die wohlwollende Interpretation unzähliger Termini (z.B. Sonderbehandlung), die mit der Vernichtung in Zusammenhang stehen, die Annahme von unzähligem verfälschten Film- und Fotomaterial, die Annahme von der Fälschung unzähliger Dokumente (egal ob nun Befehle, Koordinierung, Personenlisten o.ä.), Erklärung bzw. Zweckumdeutung für Unmengen von zur Tötung geeignetem Material (wie eben das Gas, die Kammern u.ä.), die Erklärung für unzählige aufgetauchte Leichen (deren Herkunft teilweise ermitelt werden konnte), Massengräber, die Annahme von einer Person Adolf Hitler, die sich von der Mörderrhetorik in “Mein Kampf” und der NS-Propaganda der 20er Jahre zu einem Realpolitiker ohne jegliche genoizide Ambitionen entwickelt hat, die Erklärung für das Verschwinden, den Tod unzähliger Juden, Sinti, Roma, Homosexueller etc…und schließlich nicht zuletzt die Ignorierung unzähliger Tagebücher, Briefe, persönlichen Schilderungen, Erlebnisberichten u.ä…. Die Shoah ist unglaublich breit dokumentiert, erforscht und durch Quellenmaterial dargestellt. Und diese Tatsachen erlauben es nun mit ziemlicher Sicherheit (jaja, endgültige Gewissheit gibt es nie…) von ihr als tatsache auszugehen. Das hat nichts mit einer “Holocaustreligion o.ä. zu tun, sondern gründet einfach auf der Fähigkeit des Menschen aus unzähligen Indizien und Fakten Schlussfolgerungen zu ziehen.
  -Die Historikerzunft ist nicht für die Gesetzgebung der Bundesrepublik verantwortlich
  -Nicht jeder revisionistische Autor wird gleich ob seiner Thesen geteert und gefedert
  -Nicht jeder Nichtrevisionistische Historiker verdient sich dumm und dirmlich ob seiner Thesen, bzw. nicht jeder nichtrevisionistische Historiker wird vom Staat subventioniert
  -Nicht jeder nichtrevisionistische Historiker arbeitet mit Quellenverfälschungen, moralisierenden Botschaften, Falschzitierungen oder bedient sich bei Schnulzenfilmen a la Schindlers Liste, um diese als Quellen zu verkaufen. Ehrlich gesagt, tun das sogar die wenigsten.
  -Und genau daher erübrigt sich jede großartige Verschwörungstheorie, die von einem gigantischen Holocaustdogma, einer gelenkten, manipulierten und manipulativen Geschichtswissenschaft oder staatlich subventionierter Lügerei ausgeht vollkommen.

  Und zum Abschluss nochmal meine Frage, nicht unbedingt nur an dich, sondern allgemein in die Runde hier:
  Warum kommen eigentlich revisionistische Arbeiten immer von Menschen, die sich schon vor ihrer Forschungsarbeit im rechtsextremen Millieu beschäftigten? Egal ob jetzt Zündel oder Rudolf. Erst war die politische Ideologie, dann die wissenschaftliche Publizierung… Kann mir das irgendwer hier erklären?

• 27 Mjölnir // Dec 1, 2006 at 0:39

  Dekko:”… Rahmen einer Altermediadiskussion … Ja freilich: das hier ist ja auch … ein Diskussionsforum …”
  Das ist eine Kommentarspalte, daß es auch als Forum genutzt wird, genieße ich. Zeile für Zeile.

• 28 Schwabe // Dec 1, 2006 at 7:33

  @Dekko
  Was Sie da als Antwort schreiben ist Ausdruck Ihres Wunschdenkens, daß die ganzen Wunschgeschichten, die auf Ihrem Wunschzettel aur Wahrwerdung Ihrer Wunschwelt stehen auch wahr seien. Sie stellen sich dumm. Sollte es Ihnen entgangen sein, daß kaum ein Tag vergeht, an dem nicht auch im letzten Provinzblatt etwas über die Abscheulichkeit von uns Deutschen geschrieben steht, die Hofhistoriker mit ihren spekulativen Beiträgen (bei Widerspruch, Dekko, Beispiele!) einen Treueeid schwören, um auch weiterhin nicht verbellt, ruiniert, zusammengeschlagen, eingesperrt zu werden oder noch Schlimmerem zu entgehen, dafür von Ehrlosen, Verleumdern, nach dem Prädikat “gerechter Goi” Lechzenden lobend erwähnt, mit Orden, Verlagsaufträgen etc, etc, etc. versehen zu werden? Sehen Sie da keine Zusammenhänge? Spielbergs und anderer Filme und die ganze Hollywoodfilmindustrie dienen heutzutage dazu, um den wählenden und sich ob der im Film zusammengefaselten Scheußlichkeit der Deutschen sich entrüstenden Massen das erwünschte Geschichtsbild einzubleuen. Sollte das Ihrem regen Geiste entglitten sein? Noch einmal: Es besteht ein Zusammenhang zwischen dem als opportun oder erlaubt Geltenden, das in Film, Fernsehen, Buch, Zeitung, Schule, Rede, Belobung, Gericht, etc. dem in der Masse isoliert dastehenden Einzelnen zur Nachahmung vorgeführt wird und dem, was die Hofhistoriker vorzuglauben belieben, um nicht unangenehm aufzufallen. “Wissenschaft”, Angst, Wahn, Feigheit und Politik geben sich hier ein Stelldichein.
  Berlinerblau, auch Turnbulls Blau (so heißt Kaliumhexazyanoferrat-(II), auf deutsch, wahlweise auch -(III), es gibt immer noch keine Einigkeit über die genaue Zusammensetzung dieses Komplexes), Prussian blue wird es i.a. im Englischen genannt, ins Deutsche rückübersetzt also Preußisch Blau, Blausäure, das Nitril der Ameisensäure ist farblos, bildet aber leicht diese blauen und äußerst stabilen Verbindungen mit Eisen, die u.a. als Tintenblau Verwendung finden, da die Farbe nicht ausbleicht, nicht zerfließt und nach heutigen Erfahrungen auch noch nach mehr als hundert Jahren ein lesbares Schriftbild ergibt, im Gegensatz zu den Gallsäuretinten, die im Laufe der Zeit verblassen. Da Rudolf unwissenschaftlicherweise die Probe vom Mauerwerk mit einem Hammer abgeschlagen hat -Sie sollten einmal erklären, wie eine Probe “wissenschaftlich” entnommen werde- und sie von der Entwesungskammer, die jahrzehntelang Wind und Wetter ausgesetzt war stammt und das Berlinerblau enthält, während die der schuldbeladenen zahlenden Menge vorgeführten und von Wind und Wetter geschützten Räumlichkeiten der Blaufärbung ermangeln, kommt der Normaldenkende auf den Gedanken, es bestehe ein Zusammenhang zwischen dem Gesehenen und dem Geschehenen. Ich überlasse das weitere Ihrem Scharfsinn. Noch etwas, kommen Sie mir bitte nicht damit, daß Zyanid mit C als Cyanid geschrieben werde. Zyanid ist im Alkalischen stabil genug, um als Lösung aufbewahrt zu werden und obgleich Verseifung im Laufe der Zeit erfolgt, ist dies sehr langsam, dabei bilden sich auch Folgeprodukte wie Karbonat oder Salmiakgeist (da notwendigerweise Wasser anwesend sein muß). Da Berlinerblau aber ein sehr stabiles Komplexsalz ist, verhält es sich anders als eine Zyanidlösung und die Tatsache, daß man intensiv blaue Mauerverfärbung auf der Innen- und Außenseite der Entwesungskammer findet, bezeugt die Stabilität des Berlinerbalus über Jahrzehnte hinweg.
  Ein letztes: Weshalb denken Sie denn, daß Herr Rudolf sich im rechtsextremen Milieu beschäftigt habe? War er denn nicht Mitglied der CDU? (Ich bitte Sie, von einer albernen Bemerkung abzusehen). Ist ein Arzt, der sich der Erforschung der Krankheiten und ihrer Heilung widmet deren Ursache? Berechnet ein Versicherungsmathematiker Sterbetafeln aus persönlicher Raffgier? Herr Rudolf ist aller Wahrscheinlichkeit nicht rechts, sondern normal, d.h. er hat sich ein gesundes Gerechtigkeitsempfinden bewahrt.

• 29 GB // Dec 1, 2006 at 12:44

  @ dekko

  “Ein herrschaftsfreier Diskurs war schon immer eine Utopie und wird auch immer eine Utopie bleiben.”

  Soll das jetzt im Umkehrschluss bedeuten, dass jedes Inquisitionsurteil Gültigkeit hat, dass sich die Sonne um die Erde dreht, und die ist natürlich eine Scheibe? Sie bringen als Beispiel die Philosophie Martin Heideggers, also eines Geisteswissenschaftlers. Positionen aus diesem Bereich sind freilich nicht falsifizierbar, sie gelten deshalb auch nicht als (vorläufig) gültige Erkenntnis. Im Zentrum der Diskussion hier steht aber das Rudolf-Gutachten, also einer naturwissenschaftlichen Expertise. Hier gilt laut Kritischem Rationalismus das Kriterium der Falsifizierbarkeit. Der herrschaftsfreie Diskurs ist, vor allem im Bereich der Naturwissenschaften, übrigens keinesfalls eine Utopie. Es sind vielmehr Utopien, die es nötig haben, wissenschaftliche Erkenntnis zu unterdrücken.

  “Erforschung des Holocaustes gab es lange vor dessen politischer Instrumentalisierung”

  Das ist ganz einfach nicht wahr. Das, was wir heute nach einer US-Seifenoper benennen, war schon während des 2. Weltkrieges ein Teil der Feindpropaganda, auch wenn man damals noch die absurdesten Tötungsarten in Umlauf brachte. Ich überlasse es anderen, auf Ihre weiteren Argumente einzugehen, weil mir dafür die Zeit - und ehrlich gesagt: auch das Interesse - fehlt. Nur auf Ihren letzten Punkt möchte ich noch kurz eingehen.

  “Und zum Abschluss nochmal meine Frage, nicht unbedingt nur an dich, sondern allgemein in die Runde hier:
  Warum kommen eigentlich revisionistische Arbeiten immer von Menschen, die sich schon vor ihrer Forschungsarbeit im rechtsextremen Millieu beschäftigten? Egal ob jetzt Zündel oder Rudolf. Erst war die politische Ideologie, dann die wissenschaftliche Publizierung… Kann mir das irgendwer hier erklären?”

  Was mich irritiert, ist dass Sie einerseits in Detailfragen vorgeben Kompetenz zu besitzen, dann aber in ein solch tumbes “Nazi”-Klischee zurückfallen. Meines Wissens ist Zündel der einzige FÜHRENDE Revisionist, der sich - in der Vergangenheit - zum Nationalsozialismus bekannt hat. Dass Rudolf zeitweise Mitglied der Republikaner und der CSU war, wirft die Frage auf, ob diese Parteien überhaupt “rechtsextrem” sind. Aber wie ist es mit dem französischen Widerstandskämpfer und KL-Inhaftierten Rassinier, einem der Begründer des Historischen Revisionismus? Oder dem französischen Literaturprofessor Faurisson? Dem Schweizer Graf oder dem Amerikaner Butz? Dem Italiener Mattogno oder dem Engländer Irving? Aber bleiben wir einmal einen Augenblick bei Ihrer Denke, und unterstellen wir, dies seinen alles mehr oder weniger gut getarnte Rechtsextreme, die nichts anderes wollen, als den “Nazismus” exkulpieren. Es ist nun einmal so, dass sich die Erde um die Sonne dreht, und zwar ganz egal, ob dies ein “Nazi” sagt oder der Kannibale von Rothenburg persönlich. Ihren angeblich so unabhängigen Historikern ist es unbenommen Herrn Rudolf in der Sache zu widerlegen. Das Gutachten liegt auf dem Tisch!

• 30 Dekko // Dec 1, 2006 at 14:49

  “Das ist ganz einfach nicht wahr. Das, was wir heute nach einer US-Seifenoper benennen, war schon während des 2. Weltkrieges ein Teil der Feindpropaganda, auch wenn man damals noch die absurdesten Tötungsarten in Umlauf brachte.”

  Das ist wiederrum schlicht und ergreifend falsch. Vor dem Kriegseintritt der USA wurden sogar Stimmen unterbunden, die von einer Massenvernichtung der Juden ausgingen, um die fragilen Beziehungen mit Deutschland nicht noch weiter zu gefährden. Und wenn sie sich die Propaganda der USA während des Krieges anschauen, werden sie schnell feststellen, dass dort viel absurdes behauptet und politisch ausgeschlachtet wurde, der Massenmord an den europäischen Juden allerdings so gut wie gar nicht vorkam und selbst wenn, nur eine Randnotiz blieb. Die Ausmaße der Shoah waren zudem in den USA zur damaligen Zeit noch gar nicht bekannt, und auch wenn dem NS-Regime einiges zugetraut (bzw. auch unterstellt) wurde, reagierte nicht nur die Bevölkerung, sondern auch die Politik mit einem Schock, als die Tatsachen über die unzähligen Toten bekannt wurden.

  “Was mich irritiert, ist dass Sie einerseits in Detailfragen vorgeben Kompetenz zu besitzen, dann aber in ein solch tumbes “Nazi”-Klischee zurückfallen. Meines Wissens ist Zündel der einzige FÜHRENDE Revisionist, der sich - in der Vergangenheit - zum Nationalsozialismus bekannt hat. Dass Rudolf zeitweise Mitglied der Republikaner und der CSU war, wirft die Frage auf, ob diese Parteien überhaupt “rechtsextrem” sind. Aber wie ist es mit dem französischen Widerstandskämpfer und KL-Inhaftierten Rassinier, einem der Begründer des Historischen Revisionismus? Oder dem französischen Literaturprofessor Faurisson? Dem Schweizer Graf oder dem Amerikaner Butz? Dem Italiener Mattogno oder dem Engländer Irving?”

  - Rassinier machte sich lange vor der Publikation seines Werkes mit antisemitischen Hetzreden in politischen Auseinandersetzungen einen Namen. Auch wenn der Name eines KZ-Inhaftierten und Sozialisten natürlich dafür bestens geeignet scheint, zu beweisen wie wenig der Revisionismus auf politischem Grund fußt, ist ausgerechnet der Rassist Rassinier eine äußerst schlechte Wahl
  -Die Aussagen Faurissons insbesondere in den arabischen Medien sprechen auch eine eindeutige Sprache: Hier bekämpft er vehement das Existenzrecht israels und spart auch nicht mit antisemitischer Polemik, die jenseits seiner historischen Arbeiten stehen

  Aber ich kann meine Aussage auch gerne relativieren. Selbst wenn es “nur” 90% Revisionisten sind, die politisch im rechtsextremen Lager aktiv sind, wirft dies kein gutes Licht auf diesen Forschungszweig, insbesondere, wenn sich politische Agitation und wissenschaftliches Forschen bunt miteinander vermischen. Und gerade was das betrifft, sind auch mutmaßlich “Neutrale” wie Irving nicht gerade zimperlich.

  “Aber bleiben wir einmal einen Augenblick bei Ihrer Denke, und unterstellen wir, dies seinen alles mehr oder weniger gut getarnte Rechtsextreme, die nichts anderes wollen, als den “Nazismus” exkulpieren. Es ist nun einmal so, dass sich die Erde um die Sonne dreht, und zwar ganz egal, ob dies ein “Nazi” sagt oder der Kannibale von Rothenburg persönlich.”

  Richtig! Und es bleibt auch falsch, wenn jemand behauptet, die Sonne drehe sich um die Erde, vollkommen egal, ob dies ein Nazi, ein Demokrat oder der Kannibale von Rothenburg persönlich sagt.

  “Ihren angeblich so unabhängigen Historikern ist es unbenommen Herrn Rudolf in der Sache zu widerlegen. Das Gutachten liegt auf dem Tisch!”

  Es gibt unzählige Widerlegungen des Rudolf-Gutachtens, Reaktionen Rudolfs darauf und erneute Widerlegungen und Reaktionen. Werde mich nochmal mit einigen Personen mit diesem riesen Wulst an Diskursmaterial genauer auseinandersetzen… in Kürze mehr!

• 31 Schwert // Dec 1, 2006 at 18:50

  @Dekko

  Du bist also nicht dafür, daß man Revisionisten einsperrt. Und du meinst, daß die Bundesregierung die tatsächliche Gefahr eines Anwachsens der rechtsextremistischen Szene bekämpfen will.

  Nun meine Fragen: Warum führt dieser Revisionismus unweigerlich zum Anwachsen der rechtsextremistischen Szene? Ist das ein natürlicher Prozess? Und wie soll die Bundesregierung die Revisionisten “verstummen lassen”, ohne sie einzusperren? Und nach welchen konkreten Kriterien trifft sie die Auswahl, wen von den Revisionisten sie letztendlich einsperrt?

• 32 TodosAlemanesUnidos // Dec 1, 2006 at 19:18

  @ Schörner, GB :
  “Es kann sich jeder vorstellen, wie dann die Welt auf die Juden blicken wird, die das zu einer Religion hochstilisiert haben.”

  Der Religionssoziologe Paul Tillich hat “Religion” als das bezeichnet, was “uns unbedingt angeht”. Darin liegt der Ausschluß von Wissenschaft und Forschung, darin liegt der Ausschluß von offensichtlicher Glaubwürdigkeit und Beweisbarkeit.

  Auch das Kreuzigungs-Ereignis fing real-materiell als politisches Ereignis an. Hinter der Materie - so lehrt die Esoterik - liegt aber immer eine Bedeutung, zumindest die Möglichkeit der Deutung.

  Die politischen Ereignisse, die zu einem spezifischen Menschenverlust führten, sind wegen der Spezifität dieser Menschen - ihrer Religion nämlich - für sie religiös geworden.
  Das christliche Neue Testament zeigt im Johannes-Evang., Kap. 11, V.50 dazu den Text:
  “ihr bedenkt auch nicht: Es ist besser für euch, ein Mensch sterbe für das Volk, als daß das ganze Volk verderbe.”

  Zionistische Rabbiner behaupten zu wissen, daß das deutsche Judentum die Pläne der Aussiedlung mitgetragen hat, bevor es durch die Entwicklung des Krieges in den Lagern zur Katastrophe / “Shoa” kam. Flucht und Exil war für die geschichtsgeprüften Juden selbstverständlicher Selbstschutz. Die Hiergebliebenen entsprechen in ihrem Schicksal der Moral des zitierten NT-Spruches, der sinngemäß auch schon im AT in den Sprüchen vorkommt.

  Das Wort “Holocaust” ist also tatsächlich religiös gemeint, nämlich daß “einer verderbe, bevor…” und zwar im Opfersinn für den Gott, der Zeit, Schicksal, Tod, Leben und alles ist, wovon man “sich kein Bildnis” machen soll, um es nicht auf einen Gedanken zu vereinfachen.

  Die Gefahr besteht, daß die Bedeutung der christlichen Botschaft durch die Katholische Kirche - die schon durch die Templer-Sekte zerstört werden sollte - wieder zerstört werden wird: und zwar durch den naturalistischen Bezug auf die “Schuld”. Denn die Botschaft der Kirche ist ja “Gnade und Befreiung von den Sünden”, weil im “Kreuztragen” des eigenen Lebens das die Vorbedingung eigenen Erleidens inbegriffen ist. Die Metaphysik steht also hier wiedermal gegen die reine Physik …

  Ansonsten ist “das Kreuz” wie gesagt ein Zeitsymbol, das im allgemeinen Kalender wiederzufinden ist: die Quartale mit je drei Monaten. Darin liegt die Zeit inbegriffen, die ja vergeht, “von der Wiege bis zur Bahre”.

  Es kann schon sein, daß aus der überall eingeimpften “Holocaust”-Denkweise schließlich, so in zweihundert Jahren, eine neue - und zwar nicht mehr “antisemitische” - “Religion” entsteht.
  Der Joker sind die Moslems …

• 33 Tramuntana // Dec 1, 2006 at 21:11

  Dieser Dekko scheint verdammt viel Zeit zu haben!

  Hauptamtlich?

• 34 Schwabe // Dec 2, 2006 at 6:03

  Tramuntana hat recht, Dekko scheint in der Tat viel Zeit zu haben. Gscheidle oder Provokateur?

• 35 Lodmund // Dec 2, 2006 at 20:13

  Letzteres.

• 36 Dekko // Dec 3, 2006 at 17:51

  “Warum führt dieser Revisionismus unweigerlich zum Anwachsen der rechtsextremistischen Szene?”

  Mal ganz platt formuliert:
  Der gute deutsche Durchschnittsbundesbürger ist anfällig für jederlei Propaganda und großgestricktes, jedoch einfach gehaltenes Welterklärungsmodell. Liest dieser nun, vielleicht sogar schon latent antisemitisch eingestellte Durchschnitsbürger von einer falschen Geschichtsschreibung, einer großen Maschinerie, die die Wahrheit unterbindet und von einer tatsächlichen Geschichtsschreibung, die beweist, “dass früher alles besser war”, wird er sehr schnell auf den Trichter kommen, die Verantwortung für seine Probleme genau dort zu suchen: “Ich zahle unzählige Steuern, kriege zu wenig Arbeitslosengeld etc… weil die BRD an Juden absolut ungerechtfertigte Sühnegelder zahlt, ich muss mitzusehen, wie die Alliierten ihren Status als Siegermacht ausnutzen, um Deutschland (und damit auch mich) in den Ruin zu treiben, ich muss akzeptieren, ständig die Moralkeule um die Ohren geschlagen zu bekommen, obwohl meine Väter/Großväter keine Verbrechen begangen haben” usf…
  Und dann stehen ganz schnell die rechtsextremen Parteien, Verbände auf der Matte, um zu propagieren, dass sie mit diesem Unrecht aufräumen wollen. Menschen mit Problemen, mit niedrigem Bildungsstatus sind nunmal einfach anfällig für platte Polemik und einfach gestrickte Welterkklärungen/Weltverbesserungsformeln. Den Beweis sieht man angefangen bei diversen Religionen, über esoterische Schulen bis hin zu politisch, totalitaristischen Ideologien (was freilich nicht heißt, dass man dort auch immer mal wieder kluge Köpfe findet, diese allerdings entweder anfangen so weit zu differenzieren, dass sie erkennen, dass absolute Welterklärungsmodelle niemals tragbar sind sich dann zurückziehen, in Zynismus verfallen, oder verzweifelt versuchen Ideologien zu reformieren [was praktisch unmöglich ist, wie man bei sehr vielen Neomarxisten und auch einigen Personen auf dieser Seite sieht])

  “Und wie soll die Bundesregierung die Revisionisten “verstummen lassen”, ohne sie einzusperren?”

  Sie soll sie überhaupt nicht verstummen lassen. Dazu hat sie weder die Macht (wie diese Seite beweist), noch die Kompetenz, noch die Legitimität. Ich würde die Kompetenzen des Staates niemals so weit fassen, dass er bestimmte Forschungen unterbinden kann. Wehrhafte Demokratie, schön und gut: Aber aus dem medialen, wissenschaftlichen oder auch pseudowissenschaftlichen Bereich soll sich ein Staat (gleich welcher Coleur) doch bitte raushalten.

  “Und nach welchen konkreten Kriterien trifft sie die Auswahl, wen von den Revisionisten sie letztendlich einsperrt?”

  Ganz ehrlich: Keine Ahnung! Ich würde ja mal mutmaßen, dass hier die Popularität eine große Rolle spielt: Tragische Ironie: Ein leuchter, ein Zündel, ein Rudolf wurde erst durch seine staatliche Bekämpfung populär. :-/

  “Gscheidle oder Provokateur?”

  Gscheidle??? Höh??
  Provokateur natürlich in einem gewissen Rahmen. Lässt sich wohl kaum vermeiden, wenn ich auf einer Seite schreibe, deren Großteil an Benutzern eine komplett andere Meinung als ich vertritt. Dabei schreibe ich gar nicht mal so oft, sondern lese auch sehr oft einfach nur mit. Ein Systemlakai, Gesinnungsjude und verblendeteter Bundesbürger will schließlich, auch was die Opposition betrifft, auf dem Laufenden bleiben. Allerdings bin ich viel zu dekadent und zynisch, um hier einen aktiven politischen Kampf zu betreiben. Dafür bin ich einfach zu sehr davon überzeugt, niemanden hier ernsthaft von meinen Standpunkten überzeugen zu können. Ist eher ein ganz angenehmes Hobby, bei dem ich auch noch das ein oder andere lernen kann. Ich mag Extremisten, die haben wenigstens noch Standpunkte.

• 37 Lodmund // Dec 3, 2006 at 21:15

  Peinlich für mich. Doch ein G’scheidle.

• 38 Schwert // Dec 5, 2006 at 8:23

  @Dekko

  “Der gute deutsche Durchschnittsbundesbürger ist anfällig für jederlei Propaganda und großgestricktes, jedoch einfach gehaltenes Welterklärungsmodell.”

  Nur der DEUTSCHE Durchschnittsbürger? Ist das nicht bei so gut wie allen Menschen so (außer bei Dir natürlich)?
  Was wäre eigentlich ein schwieriges bzw komplexes “Welterklärungsmodell”? Z.B. “Alle Menschen sind gleich und dürfen leben wo sie wollen”? Oder z.B. “Die Deutschen waren eigentlich schon immer schuld am großen Leid in dieser Welt, da sie ja schon immer so kriegslüstern und unterdrückungsfreudig waren. Nun müssen sie halt endlich mal dafür büßen”?

  “Liest dieser nun, vielleicht sogar schon latent antisemitisch eingestellte Durchschnitsbürger von einer falschen Geschichtsschreibung…”

  Warum ist der Durchschnittsbürger “vielleicht latent antisemitisch” eingestellt? Semiten treten doch überhaupt nicht unangenehm in Erscheinung. Und seit einigen Jahrzehnten erfährt der Durchschnittsbürger aus den Medien, wie falsch und böse Antisemitismus doch ist. Warum sollte er dann also immer noch “latent antisemitisch” sein?
  Und wer legt die “richtige” Geschichtsschreibung fest? Wer definiert, was “falsch” ist?

  “Aber aus dem medialen, wissenschaftlichen oder auch pseudowissenschaftlichen Bereich soll sich ein Staat (gleich welcher Coleur) doch bitte raushalten.”

  Dann wird er enorme Schwierigkeiten haben, sich zu rechtfertigen. Er muß ja auch dafür sorgen, daß das “komplexe und richtige Welterklärungsmodell” weiterhin Anklang findet und auch die vielen “Menschen mit Problemen, mit niedrigem Bildungsstatus” danach erzogen werden.

• 39 Dekko // Dec 5, 2006 at 15:25

  “Nur der DEUTSCHE Durchschnittsbürger?”

  Natürlich nicht!

  “Ist das nicht bei so gut wie allen Menschen so”

  Natürlich!

  “(außer bei Dir natürlich)?”

  Natürlich nicht!

  “Was wäre eigentlich ein schwieriges bzw komplexes “Welterklärungsmodell”? Z.B. “Alle Menschen sind gleich und dürfen leben wo sie wollen”?”

  Ersteres definitiv, Zweiteres ist ein Postulat, was aus derlei einfach gestrickten Theorien entstehen kann. Wobei du mir zustimen wisst, dass unser Staat mit Sicherheit nicht eine solche Politik verfolgt. Sonst gäbe es so etwas wie Abschiebungen, Grenzkontrollen Einbürgerungstests etc… nicht.

  “Oder z.B. “Die Deutschen waren eigentlich schon immer schuld am großen Leid in dieser Welt, da sie ja schon immer so kriegslüstern und unterdrückungsfreudig waren. Nun müssen sie halt endlich mal dafür büßen”?”

  Ebenso richtig! Wer solchen Unsinn verzapft, ist einfach nicht ernstzunehmen. Genauso bescheuert, wie Juden als “Made im faulen Leibe (…) ewiger Spaltpilz der Menschheit, die Drohne, die sich in die übrige Menschheit einschleicht (…) der typische Parasit (…) der ewige Blutegel”* zu bezeichnen

  “Warum ist der Durchschnittsbürger “vielleicht latent antisemitisch” eingestellt? Semiten treten doch überhaupt nicht unangenehm in Erscheinung.”

  Wie gesagt. Einfache Welterklärungsmodelle fallen sehr schnell auf fruchtbaren Boden. Und die Juden für alles verantwortlich zu machen, ist nunmal eben auch ein einfaches Erklärungsmodell für allerlei Probleme.

  “Dann wird er enorme Schwierigkeiten haben, sich zu rechtfertigen. Er muß ja auch dafür sorgen, daß das “komplexe und richtige Welterklärungsmodell” weiterhin Anklang findet und auch die vielen “Menschen mit Problemen, mit niedrigem Bildungsstatus” danach erzogen werden.”

  Das liegt eben gerade nicht in der Kompetenz des Staates. Ein Staat, der ein generelles Welterklärungsmodell anbietet, endet früher oder später im Totalitarismus oder geht zu Grunde. Marx hat das nicht verstanden, Lenin hat das nicht verstanden, Hitler und Stalin haben es verstanden und dementsprechend ihre Politik ausgerichtet (was ihnen letzten Endes auch nichts helfen konnte) und unsere modernen Demokratien versuchen (!) aus diesem Dilemma (Staat am Leben erhalten ohne ihn metaphysisch überzustilisieren) herauszukommen, ohne wirklich eine Lösung zu kennen. Interessante Gedankenansatzpunkte hierzu gibt es in Derridas politischer Philosophie, bei Foucault und bei Habermas (auch wenn dieser sich auch irgendwann in die selbe/eine andere totalitäre Bahn begeben hat, wie die von ihm kritisierten Theorien.

  *Zitat aus “Mein Kampf”

• 40 Schwert // Dec 5, 2006 at 19:24

  @Dekko

  Inwiefern soll “Alle Menschen sind gleich” ein komplexes Welterklärungsmodell sein? Sie sind doch gar nicht alle gleich. Auf die Ungleichheit beruht doch auch die Ideologie vom Individualismus.
  Der einzelne Mensch ist sehr komplex, keiner gleicht dem anderen. Und umso komplexer und verschiedener sind die einzelnen Völker und Kulturen. Und diese Feststellung ist doch viel komplexer als die naive Parole “Alle Menschen sind gleich”.

  “Wobei du mir zustimen wisst, dass unser Staat mit Sicherheit nicht eine solche Politik verfolgt. Sonst gäbe es so etwas wie Abschiebungen, Grenzkontrollen Einbürgerungstests etc… nicht.”

  Wie man sehen kann, werden die Grenzkontrollen immer weiter zurückgefahren. Vielleicht wird vermehrt auf Flughäfen nach “Terroristen” Ausschau gehalten, aber im allgemeinen werden in Europa die Einschränkungen bei Grenzüberschreitungen zusehendst aufgehoben.
  Wieviele Abschiebungen werden in der BRD tatsächlich durchgeführt? Wieviele “Illegale” werden dagegen gedultet?
  Was für Einbürgerungstests werden denn hier den “Antragsstellern” abgefordert? Stellen diese Tests tatsächlich eine große Hürde dar? Muß man sich unbedingt einbürgern lassen, um längerfristig in der BRD bleiben zu können?

  “Einfache Welterklärungsmodelle fallen sehr schnell auf fruchtbaren Boden. Und die Juden für alles verantwortlich zu machen, ist nunmal eben auch ein einfaches Erklärungsmodell für allerlei Probleme.”

  Es fällt auch vielfach, auch bei sogenannten “Gelehrten” bzw “Akademikern”, die einfache These auf fruchtbaren Boden, daß die Deutschen an allem schuld seien. Besonders die Allein- und Kollektivschuldthese zieht diesbezüglich ihre weiten Kreise.
  Du siehst, einfache Erklärungsmodelle sind nicht nur was für die arme, zurückgebliebene Landbevölkerung.

• 41 Dekko // Dec 6, 2006 at 17:52

  “Inwiefern soll “Alle Menschen sind gleich” ein komplexes Welterklärungsmodell sein? Sie sind doch gar nicht alle gleich. Auf die Ungleichheit beruht doch auch die Ideologie vom Individualismus.”

  Da haben wir schlicht und einfach aneinander vorbeigeredet. Schlicht und komplex als Attribut schließt sich bei Welterklärungsmodellen keinesfalls aus. So kann man den Rassismus (als Lehre, die negative Konnotation, die der Begriff im 20. Jahrhundert bekommen hat außen vorgelassen) sowohl als sehr komplex beschreiben (wenn man bedenkt, wie sehr die Forschung zu seiner Hochzeit in die Tiefe ging) und gleichzeitig als schlicht (da er die Evolution, soziales Verhalten, Politik, Mentalität der Menschen auf eine einfachste Erklärung, die rassische Herkunft reduzierte). Ebenso ist es mit der Gleichheit der Menschen: eine Theorie die ebenso komplese Dispositionen (Menschenrechte, Abstammungstheorien, Anthropologisches etc.) aufweist, wie sie die Individualität (sei sie nun genetisch, sozial determiniert oder metaphysisch erlärt) praktisch nahezu ausschaltet. Vollkommen egal, ob man von einer absoluten Individualitätslehre, einem genetisch rassischen, oder einem universalen anthropologischen Modell ausgeht, all diese Theorien sind reduzierend, schlicht, zugleich aber auch komplex und mit universellem Anspruch ausgestattet. Insofern nehmen sich Antisemitismus, Kollektivismus, Rassismus oder religiös fundamentalistischer Zionismus nicht viel.

  “Wie man sehen kann, werden die Grenzkontrollen immer weiter zurückgefahren. Vielleicht wird vermehrt auf Flughäfen nach “Terroristen” Ausschau gehalten, aber im allgemeinen werden in Europa die Einschränkungen bei Grenzüberschreitungen zusehendst aufgehoben.
  Wieviele Abschiebungen werden in der BRD tatsächlich durchgeführt? Wieviele “Illegale” werden dagegen gedultet?
  Was für Einbürgerungstests werden denn hier den “Antragsstellern” abgefordert? Stellen diese Tests tatsächlich eine große Hürde dar? Muß man sich unbedingt einbürgern lassen, um längerfristig in der BRD bleiben zu können?”

  Diese Öffnungen spielen letzten Endes keine Rolle, da die Kontrollen, Abschiebungen etc. schon bei einer geringen Menge beweisen, dass der Staat hier eben kein absolutes Modell des lebensraumes für alle vertritt, sondern diesen -vollkommen egal in welchem Maße - einschränkt. Wenn du diese Einschränkungen für zu gering hältst, ist das deine Sache, allerdings ändert es nichts daran, dass du zugeben musst, dass sie existieren.

  “Es fällt auch vielfach, auch bei sogenannten “Gelehrten” bzw “Akademikern”, die einfache These auf fruchtbaren Boden, daß die Deutschen an allem schuld seien. Besonders die Allein- und Kollektivschuldthese zieht diesbezüglich ihre weiten Kreise.
  Du siehst, einfache Erklärungsmodelle sind nicht nur was für die arme, zurückgebliebene Landbevölkerung.”

  Selbstverständlich nicht, sonst müsste man Platon, Leibniz, Rousseau, Nietzsche, Marx, oder meinetwegen auch Fritsch und Gobineau ja komplett ihre Bildung absprechen. Wobei es schon auffällig ist, dass die “Gebildeten” und den Welterklärern sehr oft mit der Zeit zu Differenzierungen ihrer eigenen Ideologie neigen (um bei den Koriphäen dieser Seite zu bleiben, nenne ich einfach mal Kühnen und Brehl, dann dürftest du in etwa wissen, was ich damit meine) oder zu reinen Demagogen werden, die sehr wohl um die Falschheit/Undifferenziertheit ihrer Thesen wissen, diese aber - um den “schlichten Bürger” (man beachte jeweils die Anführungszeichen) agitatorisch zu überzeugen - trotzdem beibehalten (keine Ahnung, ob ich hiermit ein Feindbild der rechten Szene treffe, aber brecht dürfte so ein Fall sein).

• 42 Schwert // Dec 6, 2006 at 20:18

  @Dekko

  “Diese Öffnungen spielen letzten Endes keine Rolle, da die Kontrollen, Abschiebungen etc. schon bei einer geringen Menge beweisen, dass der Staat hier eben kein absolutes Modell des lebensraumes für alle vertritt, sondern diesen -vollkommen egal in welchem Maße - einschränkt. Wenn du diese Einschränkungen für zu gering hältst, ist das deine Sache, allerdings ändert es nichts daran, dass du zugeben musst, dass sie existieren.”

  Diesbezügliche Einschränkungen existieren sicherlich. Es geht auch nicht darum, ob ich sie persönlich für “zu wenig” halte, sondern es geht um die objektive Feststellung, daß sie ziemlich selten zur Anwendung kommen.
  Der Staat führt auch Abschiebungen durch. Aber die stehen in absolut keinem Verhältnis zu den Duldungen “Illegaler”. Daß dieser Staat (und auch die EU) für die Idee des “Lebensraums für alle” eintritt, kann man ganz einfach feststellen, indem man mal vor die Tür geht. Am besten bemerkt man es, wenn man sich in einer Großstadt befindet. Wer das leugnet, ist blind oder tut es halt mit gutmenschlicher (oder auch böswilliger) Absicht.
  Der Staat stellt sich natürlich keinesfalls hin und verlautbart öffentlich, daß er dieses Land für die ganze Welt offen machen und somit das angestammte Volk verdrängen würde. Das würde viele Wählerstimmen kosten. Man gibt halt vor, daß man nur ein wenig kulturelle Bereicherung durchführen will und noch ein paar Arbeitskräfte für “ungeliebte Tätigkeiten” hernehmen kann. Man schürt auch noch ein bißchen Angst und Selbstzweifel, indem man vorgibt, ohne Ausländer würden wir hier nix mehr auf die Reihe kriegen und in der Welt total hinterherhängen. Dem “einfachen” Bürger fällt dann schwerlich der Widerspruch auf, daß ja gerade deutsches Know-how nahezu überall in der Welt äußerst begehrt ist.
  Um es kurz zu machen: Die paar Abschiebungen und “Behinderungen” sind nur ein Vorwand zur Beruhigung und Ablenkung der Massen.

• 43 H.H. // Dec 6, 2006 at 23:39

  @ Schwert
  Zitat: “Dann wird er (der Staat) enorme Schwierigkeiten haben, sich zu rechtfertigen. Er muß ja auch dafür sorgen, daß das ‘komplexe und richtige Welterklärungsmodell’ weiterhin Anklang findet und auch die vielen ‘Menschen mit Problemen, mit niedrigem Bildungsstatus’ danach erzogen werden.”

  Sie dürfen davon ausgehen, daß ‘der Staat’ (nebenbei: Wer ist das in diesem Falle eigentlich?) sich die Deutungshoheit in ‘diesem, unserem Lande’ (Kohl), nicht nehmen lassen wird. Dazu wird er sein volles legislatives, judikatives und exekutives Register ziehen. Insofern komme man mir hier nicht mit Gewaltenteilung irgendeiner Art.
  Wenn es an die Wurzeln des nach dem Zusammenbruch 1945 auf Teilen des deutschen Bodens errichteten Systems geht, zu dessen Gründungsmythos Ausch-witz nun mal gehört (frei nach ‘Joschka’ Fischer), wird dieses Herrschaftssystem seinen (vom Volke in freier Selbstbestimmung legitimierten?) Anspruch verständlicherweise mit Zähnen und Klauen verteidigen.
  MDG
  H.H.

• 44 Dekko // Dec 7, 2006 at 12:08

  “Daß dieser Staat (und auch die EU) für die Idee des “Lebensraums für alle” eintritt… (…)
  daß er dieses Land für die ganze Welt offen machen und somit das angestammte Volk verdrängen würde.”

  Glaubst du der Staat würde eine Ideologie des “Lebensraumes für alle” vertreten um das angestammte Volk zu verdrängen?
  Worin liegen dann seine Motive? Oder ist das ene großangelegte Aktion von irgendwelchen Fädenziehern im Hintergrund um das deutsche Volk zu vernichten? Worin läge dann deren Motivation?

  “Dem “einfachen” Bürger fällt dann schwerlich der Widerspruch auf, daß ja gerade deutsches Know-how nahezu überall in der Welt äußerst begehrt ist.”

  Know How reicht nunmal einfach nicht aus, um ein Gebiet/einen Staat/ ein Land überlebensfähig zu halten. Man braucht Arbeitskräfte, man braucht Arbeiter für kleinste Dinge usw… Der Staat hat durchaus recht, wenn er im Bezug auf die Demographie auf die Notwendigkeit von Ausländerintegration hinweist. Wobei hier einfach ergänzt werden muss: Wer ist der Staat? Immerhin sitzt im Moment die CDU mit Mehrheit im legislativen Organ und diese vertrit keineswegs eine einseitige Politik der Integration, sondern speist eher Ängste, die sich um ein Aussterben des deutschen Volkes drehen. Immerhin ist Merkel als Bundeskanzlerin ein Mitglied dieser Partei und plädiert des öfteren für eine Familienpolitik, die gezielt für eine “Stärkung” des deutschen Volkes arbeitet und die Integration von Ausländern stärker einschränkt. Von “dem Staat” zu reden, beachtet einfach nicht die unzähligen Facetten, verschiedenen “Ideologien” und Weltanschauungen, die hier in der täglichen Politik - teilweise diametral entgegengesetzt - tätig sind. Das wäre genau so, als würde man von “dem Nationalsozialismus” reden und dann behaupten, dass wären alles esoterische Spinner, Weltverschwörungstheoretiker und aggressive Mordpropheten, weil immerhin einige der Ikonen des NS solche Ideen verfolgten.

• 45 Schwert // Dec 7, 2006 at 20:17

  @Dekko

  “Glaubst du der Staat würde eine Ideologie des “Lebensraumes für alle” vertreten um das angestammte Volk zu verdrängen?”

  Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Indizien sprechen für sich: Der Staat betreibt keine Bevölkerungspolitik im Sinne des deutschen Volkes. Der Staat unterstützt viel zu wenig deutsche Familien. Den ehemaligen Spruch im Reichstag “Dem deutschen Volke” ersetzte man durch den Spruch “Der Bevölkerung”. Man legt also wohl ganz offiziell nicht mehr allzuviel Wert auf das angestammte Volk in dessen angestammter Heimat.

  “Worin liegen dann seine Motive? Oder ist das ene großangelegte Aktion von irgendwelchen Fädenziehern im Hintergrund um das deutsche Volk zu vernichten? Worin läge dann deren Motivation?”

  Man geht davon aus, daß allgemein der “weiße Mensch” - also der Europäer - für das Elend in der Welt verantwortlich ist. Und sehr viel Schuld daran soll eben das deutsche Volk tragen. Man sagt sich ganz einfach: ‘Es darf nie wieder so sein wie früher.’
  Man weiß auch, daß es nicht reicht, Ideen und Gedanken zu verbieten. Man muß das Übel tiefer - an der biologischen Wurzel - packen.
  Aber ich bin gespannt, was Du für Motive bzw welchen Sinn Du hinter der Masseneinwanderung erkennen kannst?

  “Man braucht Arbeitskräfte, man braucht Arbeiter für kleinste Dinge usw… ”

  Und die gibt es nicht unter den zahlreichen deutschen Arbeitslosen? Es ist zwar auch richtig, daß viele Deutsche keiner “geringwertigen” Arbeit nachgehen wollen, aber es ist doch Blödsinn deswegen Ausländer hereinholen zu müssen. Das ist auch zutiefst diskriminierend. Und eigentlich dient es nur der Lohndrückerei.

  “Der Staat hat durchaus recht, wenn er im Bezug auf die Demographie auf die Notwendigkeit von Ausländerintegration hinweist.”

  Anstatt deutsche Kinder nimmt man also einfach ausländische? Ist das nicht ein etwas zu simples Erklärungsmodell? Warum hat man nicht rechtzeitig damit begonnen, deutsche Bevölkerungspolitik zu betreiben?

  “Wobei hier einfach ergänzt werden muss: Wer ist der Staat?”

  Der offizielle Staat sind ganz einfach seine offiziellen und maßgebenden Institutionen. Ich glaube das war eher eine rhetorische Frage von Dir, denn ich schätze Dich nicht so dämlich ein, daß Du diese Frage ernst gemeint haben könntest.

  “Immerhin sitzt im Moment die CDU mit Mehrheit im legislativen Organ und diese vertrit keineswegs eine einseitige Politik der Integration, sondern speist eher Ängste, die sich um ein Aussterben des deutschen Volkes drehen.”

  Inwiefern betreibt sie keine Integration von Ausländern? Werden jetzt alle eingesammelt und abgeschoben?
  Und wie sehen die “Ängste” aus, die die CDU angeblich schürt? Ist das tatsächlich in aller Munde? Reden alle Bürger davon? Kommt das jeden Tag in der Tagesschau?

  “Immerhin ist Merkel als Bundeskanzlerin ein Mitglied dieser Partei und plädiert des öfteren für eine Familienpolitik, die gezielt für eine “Stärkung” des deutschen Volkes arbeitet und die Integration von Ausländern stärker einschränkt.”

  Kannst Du das mit konkreten Gesetzesinitiativen bzw mit dem Parteiprogramm bestätigen? Ich glaub, Du lebst in einer rot-grünen Phantasiewelt…

  “Von “dem Staat” zu reden, beachtet einfach nicht die unzähligen Facetten, verschiedenen “Ideologien” und Weltanschauungen, die hier in der täglichen Politik - teilweise diametral entgegengesetzt - tätig sind.”

  Was für unterschiedliche Ideologien und Weltanschauungen herrschen denn in diesem Staat? Noch etwas anderes außer Liberalismus und Neomarxismus?

  “Das wäre genau so, als würde man von “dem Nationalsozialismus” reden und dann behaupten, dass wären alles esoterische Spinner, Weltverschwörungstheoretiker und aggressive Mordpropheten, weil immerhin einige der Ikonen des NS solche Ideen verfolgten.”

  Der Nationalsozialismus ist kein Staat, sondern eine Ideologie, eine Gesellschaftsform. Ich glaub, Du hast arge Probleme die Begrifflichkeiten auseinanderzuhalten.
  Staaten und Ideologien können durchaus sehr komplex sein. Aber inwiefern herrschen in dem Staat BRD “diametral entgegengesetzte” Weltanschauungen bzw Ideologien? Auch wenn z.B. die NPD in zwei Länderparlamenten sitzt, kann man sicherlich nicht davon sprechen, daß deren Weltanschauung nun den Staat beherrschen oder zumindest einen größeren Einfluß auf dessen Institutionen ausüben würde.

• 46 Schwabe // Dec 11, 2006 at 6:06

  Dekko,

  Sie haben noch keine Angaben darüber gemacht, wer wann wie Herrn Rudolfs Gutachten widerlegt habe? Das würde mich brennend interessieren. Nach Ihren Angaben soll das schon wiederholt gemacht worden sein.
  Vergessen Sie bitte nicht, daß Herr Rudolf anorganischer Chemiker ist und weiß, wovon er spricht, während Biochemiker, Staatsanwälte, Richter, Journalisten u.dgl. sich eher ins Verleumden, Lächerlichmachen, Anzeigen, Verurteilen, Einsperren flüchten.

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