60 responses so far ↓

• 1 GB // Sep 28, 2006 at 10:58

  Grundsätzlich ist gegen Demos dieser Art nichts einzuwenden. Aber geht man von der Annahme knapper Ressourcen auch beim Nationalen Widerstand aus, dann solllte man sich fragen, ob nicht andere Aktionen aktueller wären und den Nerv der Zeit eher treffen. Mein Vorschlag: Die NPD reicht beim Verfassungsgericht eine Klage gegen die geplante Lieferung neuer U-Boote an Israel ein. Begründung: Die BRD hat sich vertraglich zur Nichtweiterverbreitung von Nuklearwaffen verpflichtet. Wenn es gelingen würde, die BRD-Politik in ihrem Nerv, also der Beziehung zu Israel, zu treffen, wäre in der Öffentlichkeit mehr erreicht, als mit Demos, die für das klischeehafte Bild vom nationalen Lager nur zu typisch sind.

• 2 Worch // Sep 28, 2006 at 11:43

  @ GB:

  Nette Idee. - Die NPD als Partei ist sogar organklageberechtigt vor dem Bundesverfassungsgericht; darüber gibt es seit 1952 oder so gesicherte Rechtsprechung. Einziger kleiner Nachteil: Sie muß in ihrer Eigenschaft als Verfassungsorgan betroffen sein. Das wäre in dem von dir genannten Beispielsfall ein wenig schwierig zu begründen.

  Darüber hinaus stellt wohl formal die Lieferung von U-Booten an Israel keine “Verbreitung von Nuklearwaffen” dar, egal, ob diese U-Boote geeignet sind, auf atomare Raketen umgerüstet zu werden. Auf atomare Bestückung könntest du sogar ein Linienflugzeug oder einen Fischkutter umrüsten - du brauchst einfach nur eine Bombe an Bord zu bringen und einen Selbstmordpiloten oder -kapitän zu haben, der das Flugzeug oder Schiff dorthin befördert, wo die Bombe hochgehen soll.

  Damit wäre also aus zwei Rechtsgründen mit Klagabweisung zu rechnen. Und die Frage ist, was politisch mehr bringt - überhaupt so eine Klage zu erheben und das öffentlich zu machen, obwohl sie abgewiesen wird, oder es lieber bleiben zu lassen, um sich nicht dem mit einer Klagabweisung zweifellos verbundenen oberflächlichen Spott der Medien auszusetzen.

  Letztlich wäre der zumindest politisch-propagandistische (wenn auch nicht juristische) Erfolg einer solchen Klageerhebung aber auch von begleitenden Öffentlichkeitsmaßnamen abhängig. Und außer den vielleicht 30.000 Druckexemplaren der “Deutschen Stimme” oder dem inzwischen zumindest bei “YouTube” abgeschalteten “NPD-TV” würde es da wohl auch der Demonstrationen bedürfen. Und vielleicht noch anderer Kampagnenmittel wie Informationsstände oder -veranstaltungen, Handzettelverteilungen und so weiter. Mit anderen Worten, alles Dinge, die Leute erfordern, aktive, mobilisierbare Leute.

  Und da sind wir bei einem bereits früher - auch in Stoertebeker bzw. Altermedia - angesprochenen Phänomen. Daß nämlich aktive Demonstranten sich stärker für vergangenheitsbezogene Themen mobilisieren lassen als für gegenwartsbezogene oder gar zukunftsbezogene. Ich gehöre zu denen, die das für einen Fehler halten; insofern stimme ich grundsätzlich mit dir überein. Aber leider kann man gegen diesen Fehler im Augenblick nix machen. Natürlich ist das auch bedingt dadurch, daß die Medien (ebenso wie Behörden und Gerichte) auf vergangenheitsbezogene Themen ungeheuer viel sensibler, ja, geradezu hysterisch reagieren als auf aktuelle. Und daß dadurch - unabhängig von den Inhalten oder ob und wie sie einer breiten Masse transportiert werden können - die öffentliche Wahrnehmbarkeit eine höhere ist. Dies führt zu einer wechselseitigen Wirkung, aus der wir nur so schnell oder langsam herauskommen werden, wie sich der Bewußtseinshorizont der aktiven Kameradinnen und Kameraden erweitert.

  Was bekanntlich ein eher schwieriger Prozeß ist.

  Grüße
  Christian Worch

• 3 Torvald // Sep 28, 2006 at 11:46

  Typischer Fall von Schuss ins Knie. Wenn die NPD sich durchaus als NSDAP-Nachfolgepartei darstellen will, kann man sie nicht daran hindern. Nur schade, dass sie damit die Möglichkeit politischer Einflussnahme verspielt, denn NS-Nostalgie ist nun mal zu recht nicht mehrheitsfähig.

• 4 Strelitz // Sep 28, 2006 at 11:52

  GB ist ganz recht zu geben. Es ist immer wieder das Rückwärtsgewandte, das angesichts unserer Gegenwartsprobleme wenig hilfreiche Anrennen mit dem Prellbock gegen alte Festungen, das gewisse “nationale Kreise” auszeichnet. “Nürnberg” ist eine ziemlich vernarbte Scharte, die uns der Feind geschlagen hat - es regiert uns aber HEUTE der Feind in UNSEREM Land, mit immer neuen Helfern…

• 5 Eichenholz Original // Sep 28, 2006 at 11:58

  @ Torvald

  Sehe ich auch so.

• 6 Befürworter // Sep 28, 2006 at 14:36

  In Nürnberg wurden die Grundlagen für fast alle folgenden Prozesse gelegt, die zum Ziel hatten die “bösen Nazis” ein für alle mal zum Schweigen zu bringen. Auch der Grundsatz der “Offenkundigkeit” wurde in Nürnberg eingeführt. Das Nürnberger Tribunal machte es überhaupt erst möglich, einen der - wenn nicht den - wichtigsten Grundpfeiler dieser Republik zu errichten (ich denke jeder wird wissen, welcher hier gemeint ist).
  Aus diesem Grund kann ich die bisherigen Kommentare überhaupt nicht nachvollziehen. Die Revision der Nürnberger Prozesse ist eine essentielle Forderung, die sich auf die ganze offizielle Geschichtsbetrachtung und den juristischen Umgang mit bestimmten Themen auswirkt.
  Gut, daß diese Thematik mal in Angriff genommen wird!

• 7 Dekko // Sep 28, 2006 at 14:40

  “NS-Nostalgie ist nicht mehr mehrheitsfähig” oder “NS-Nostalgie ist auch in den modernen national sozialistischen Kreisen nicht unbedingt hoch im Kurs”?

• 8 berger // Sep 28, 2006 at 15:14

  Die Aktion ist durchaus anerkennenswert, doch wage ich ernsthaft zu bezweifeln, ob die übergroße Mehrheit der Bundesdeutschen mit diesem Thema überhaupt was anfangen kann ( und will ). Vielleicht sollte man sich doch der Probleme annehmen, die den Menschen derzeit wirklich “auf den Nägeln brennen “, z.B. Arbeitslosigkeit, Überfremdung, Globalisierung…

• 9 Befürworter // Sep 28, 2006 at 16:30

  @berger
  Die von Dir genannten Probleme sind natürlich für den einfachen “Bundesdeutschen” subjektiv wichtiger und die dumpfe Masse wird sich für die Nürnberger Prozesse einen Dreck interessieren.
  WIR allerdings müssen uns mit dieser Thematik beschäftigen und (auch wenn es unangenehm ist) den Uninteressierten mit diesem Thema “auf die Nerven gehen”. Solange Nürnberg und der damit verbundene Rattenschwanz nicht fällt, können wir die von Dir genannten Themen bis zum Kotzen ansprechen, die Republik kriegen wir damit (allein) nicht zu Fall.

  @alle
  Ich möchte jetzt nicht die alte Diskussion welche Themen die sinnvolleren sind neu entfachen - ich denke die Mischung macht’s.
  Ich will allerdings diejenigen, die hier jetzt mehr oder weniger nörgeln und sowieso nie auf der Straße stehn (was ich jetzt keinem unterstelle) darum bitten, hier keine “Wehrkraftzersetzung” (was ich natürlich ebenfalls niemandem unterstelle) zu betreiben und anderen den Besuch der Veranstaltung als mehr oder weniger sinnlos darzustellen. Diese Veranstalltung ist in meinen Augen verdammt sinnvoll und es ist wichtig, daß sie gut besucht wird!

• 10 Lutz Merkel // Sep 28, 2006 at 17:00

  @Befürworter

  Zitat Anfang:

  - ich denke die Mischung macht’s.

  Zitat Ende

  Ganz genau!!! Kann Dir nur zustimmen! Dir und Deinen Kameraden viel Erfolg!

  MkG
  Lutz Merkel

• 11 Worch // Sep 28, 2006 at 17:09

  @ Befürworter:

  Nehmen wir einfach mal hypothetisch an, Nürnberg “würde fallen”. In der einzig vorstellbaren Weise “richtig” fallen, daß bundesdeutsche Höchstgerichte per Beschluß erklären, die Nürnberger Prozesse hätten keinen rechtsstaatlichen Grundsätzen entsprochen und ihre Ergebnisse seien daher nichtig.

  Welcher “Rattenschwanz” würde damit zugleich auch fallen?

  Daß bestreitende Behauptungen über gewisse vergangene Ereignisse vor bundesdeutschen Gerichten nicht bewiesen werden dürfen, weil diese vergangenen Ereignisse als “offenkundig” behandelt werden?

  Das hat die bundesdeutsche Nachkriegsrechtsprechung unabhängig von den Nürnberger Prozessen so entwickelt; also wird sie daran festhalten.

  Wir werden in den nächsten knapp drei Wochen ja mal sehen, ob a) die Stadt Nürnberg die Demonstration verbietet (ich vermute, daß sie es tun wird) und was dann b) die dagegen angerufenen Gerichte bis gegebenenfalls hin zum Bundesverfassungsgericht aus diesem Verbot machen. Ich sehe in dieser Sache eine Parallele zu den beiden Eilverfahren vor dem Bundesverfassungsgericht wegen Wunsiedel 2005 und Wunsiedel 2006. Denn ein eventuelles Verbot der Stadt (das ich, wie gesagt, für wahrscheinlich halte) würde sich hauptsächlich auf den neuen § 130 Abs. 4 StGB stützen. Über diesen hat aber das Bundesverfassungsgericht in den beiden von Jürgen Rieger 2005 und 2006 geführten Eilverfahren zwei Dinge recht ausdrücklich gesagt. Nämlich erstens, daß es ihn nicht für offenkundig verfassungskonform hält, aber zweitens, daß es auch nicht im Eilverfahren über diese Frage zu entscheiden wünscht, sondern nur in einem regulären Verfahren (Hauptsacheverfahren).

  Natürlich kann das Verfassungsgericht sich in einem neuen Verfahren eines anderen Antragstellers anders entscheiden. Es kann zum Beispiel sagen, daß im Gegensatz zu den beiden riegerschen Verfahren das strittige Gesetz bzw. dessen Änderung nunmehr seit anderthalb Jahren existieren und daß damit auch genügend Zeit für die Kritik und Kommentierung in Wissenschaft und Schrifttum vorhanden war und nunmehr genügend Material zur Auswertung vorliegt, um auch in einem Eilverfahren zu einer Entscheidung zu kommen.

  Sonderlich wahrscheinlich ist aber eine Änderung des bisherigen Kurses des Verfassungsgerichts im Umgang mit § 130 Abs. 4 StGB nicht.

  Nun, wir werden das bis zum 14. Oktober dieses Jahres genauer wissen. Ich persönlich würde keine Wette darüber abschließen, daß die Nürnberger Demonstration wird stattfinden können. Aber ich bin auch gern bereit, mich von den tatsächlichen Ereignissen eines Besseren belehren zu lassen, wenn es anders kommt.

  Grüße
  Christian Worch

• 12 Strelitz // Sep 28, 2006 at 17:54

  Vielleicht ist nicht bekannt, daß die Urteile der “Nürnberger Prozesse” von deutschen Stellen (Regierung, Gerichte, Behörden) niemals revidiert und gar zu Unrecht erklärt werden dürfen.

  Dazu hat sich die brd-Verwaltung extra im 2+4-Vertrag im Nachgang zum DDR-Beitritt “völkerrechtlich” verpflichtet.

  Wer es sich also vornimmt, “Nürnberg” und seine Wirkungen direkt (d.h. nicht über eine Überwindung der brd) anzugreifen und zu Fall zu bringen, versucht wohl, mit das dickste Brett überhaupt zu bohren. Hier heißt es, den entgegenstehenden Willen der Feindmächte und ihres interessierten Anhangs zu brechen.

  Ob das die Größenordnung ist, an der man sich HEUTE versuchen sollte?

  Was leistbar ist, wird tragischerweise seit Jahrzehnten verkannt bzw. ignoriert: endlich einmal ein von den Systemmedien und jeglichen Parteien unabhängiges Nachrichten- und Kommunikationswesen aufzubauen, mit dem eine seriöse Aufklärungsarbeit (auch über “Nürnberg”) betrieben werden könnte. DAS wäre effizient und nach heutigen Maßstäben mit Intelligenz und begrenztem Mitteleinsatz möglich.

• 13 tdurban // Sep 28, 2006 at 18:01

  Wieder einaml ein neuer Beweis für die These das die Rechte letztlich ein vergangenheitsfixierter erzreaktionärer Haufen sind.

  In dem Sinne ist die NPD auch kein wie auch immer gearteter Nachfolger der NSDAP, dazu fehlt ihr einfach der Wille zum Modernismus. Eher noch passend wäre hier der Vergleich mit den Monarchisten in den Zwanzigern des letzten Jahrhunderts.

  Letztlich fehlt dieser Partei aber jegliche ernsthafte geordnete Richtung. Nur “GEGEN” sein ist noch lange kein Parteiprogramm. Nazi sein will sie öffentlich nicht (warum dann die Schwarze Sonne als Symbol der NPD-Schau trotzdem eingeblendet wird ist mir schleierhaft) und kann Sie auch nicht sein, da Ihr das entsprechende sozialistische Programm fehlt.

  Was bleibt? Ein Häuflein von Hitlerfolkloristen,Konservativen und Nationalisten die sich in einer Partei sammeln die irgendwie konservativ ausgerichtet ist und der Meinung ist wir leben noch irgendwo zwischen 1930-1959. Die gute alte Zeit…

  Folgen wir also ruhig weiter dem weissen Hasen in sein Loch, diesem Land gehts ja noch nicht dreckig genug.

• 14 Befürworter // Sep 28, 2006 at 18:02

  @Christian
  Es ist wohl richtig, daß “zeitgleich” mit Nürnberg ersteinmal nichts “fallen” würde. Allerdings würde der Druck auf die Gesinnungsparagraphen (130, 86a) wieder um einiges wachsen. Und ich glaube, daß da jeder Milimeter (bzw. in dem Fall Pascal) entscheidend sein kann.

  Was Deine juristische Einschätzung zur Demo angeht, kann ich nur als Laie mitmischen, weiß also nicht, ob meine Gedankengänge da von Juristen wie Dir geteilt werden könnten. Ich denke ein Unterschied zu den Heß-Märschen besteht darin, daß hier die Revision eines “Gerichtsprozesses” gefordert wird und keine “Verherrlichung” der dort Angeklagten. Somit dürfte das doch eigentlich von besagtem Paragraphen nicht betroffen sein? Zudem besteht ein weiterer Unterschied darin, daß nicht wie im Falle der Heß-Demonstrationen für die Folgejahre weitere Demonstrationen angemeldet sind, sondern daß es sich auch auf Grund des 60 jährigen Jahrestages der Hinrichtung der Angeklagten um ein einmaliges Ereignis handelt. Das BVG hat ja im Falle Heß auch die Folgeanmeldungen “zur Last gelegt”, da diese ja den - für den Fall einer falschen Entscheidung - entstandenen Schaden begrenzten. Somit wäre im Fall Nürnberg das Verbot für die Veranstalter - folgt man der Argumentation des BVG - von größerem Schaden als im Falle Heß.

  Wie gesagt, keine Ahnung, ob meine Gedanken der Juristereiwirklichkeit entsprechen.

• 15 griesgram // Sep 28, 2006 at 19:53

  Ich habe in meinem Leben viele Fehler gemacht und der häufigste war der Versuch, das Pferd von hinten aufzuzäumen.
  Beim Bauen fängt man mit den Fundamenten an, nicht mit dem Dach, könnte man auch sagen.
  Genau den Fehler macht die NPD mit dieser Demo!
  Wie berger oben schon bemerkt hat, ist es viel wichtiger, das Volk mit seinen Alltagssorgen anzusprechen. Wer es gewinnen will, sollte sich um die Menschen kümmern, die noch leben, nicht um die 12, die aufgehängt wurden.
  Eine Revision der Siegerjustiz kann nur am ENDE der Arbeit stehen. Heute führt dies nur zur Kräfteverzettelung und spielt- Stichwort: Die Ewiggestrigen!-nur dem Feind in die Hände.
  Zudem ist es nicht ausgeschlossen, daß auch ein deutsches Militärgericht zu wenig schmeichelhaften Urteilen über einige der Verurteilten gekommen wäre.
  Also, bitte bitte, liebe NPD, laßt das bleiben, im Moment schadet das nur!

• 16 griesgram // Sep 28, 2006 at 20:09

  @Strelitz
  Verträge kann man, wenn sich der Wind dreht, kündigen, auch 2+4 sind kündbar!
  Verträge, die auf Zwang oder Täuschung beruhen, sind nichtig!
  Gerade mit einem den Drahtziehern der damaligen “Justiz” nicht sonderlich wohlgesonnenen Rußland, welches nun einmal der natürliche Verbündete Deutschlands ist, im Rücken ist das durchaus denkbar.
  Das heutige Rußland hat mit der alten Sowjetunion so wenig zu schaffen wie das heutige bRd bzw. ein anderes, echtes Deutschland der Zukunft mit dem NS. Weshalb also Berührungsängste in dieser Richtung haben?
  Die “Westbindung” des Adenauer war im kalten Krieg noch nachvollziehbar, heute ist sie das nicht mehr!

• 17 Befürworter // Sep 28, 2006 at 20:14

  Sehr unterstützenswert!
  Die Urteile der Nürnberger Prozesse gelten auch im Ausland als sehr umstritten, sogar ausgerechnet in der Bundesrepublik wurden sie bis heute überhaupt nicht anerkannt.
  In die aktuelle historischen Forschung sind viele damalige Einwände von Kritikern eingegangen, eine Auswahl:
  Die vier Mächte bilden ein Interalliiertes Militärtribunal, gaukeln der Welt jedoch ein “Internationales Militärtribunal” vor.
  Tatsächlich wurde nur von Siegern über Besiegte gerichtet!
  Drei der vier Anklagepunkte haben die Alliierten sich in ihrem Statut im Vorfeld erst noch selbst geschaffen, sie waren vorher niemals Bestandteil des Völkerrechts (nulla poena sine lege)
  Das Tu quoque - Prinzip: Die Alliierten klagten Handlungen an und inkriminierten sie, obwohl sie sie selbst verübt hatten (z.B. der Bombenkrieg)
  Die Beteiligung der Sowjetunion als Kläger und Richter, was sie bei der Ermordung von 15 Millionen Menschen unter Stalin in dieser Rolle nicht sehr glaubwürdig macht.

  Geschichtsverdrehung:
  Der Versailler Vertag wurde völlig ausgeklammert, als habe er nicht existiert bzw. keine historische Bedeutung im Nachkriegsdeutschland gehabt, die Russen versuchten die Erwähnung des geheimen Zusatzabkommens im “Hitler-Stalin-Pakt” von 1939 (Teilung Polens) auszuschweigen und noch dreister: Die Russen versuchten die Massenmorde in Katyn auf die deutschen abzuwälzen.
  Die Engländer lasteten der deutschen Regierung die Landung von 1940 in Norwegen an, obwohl der britische Angriff erwiesenermaßen unmittelbar bevorstand (durfte die Verteidigung im Prozess nicht anführen!)

  Neben der Klage gegen die 21 Einzelpersonen waren im Nürnberger Prozeß auch sechs Organisationen, darunter mindestens drei Massenorganisationen. Somit wurden pauschal je nach Urteil Millionen Menschen “pro forma” für schuldig bzw. unschuldig befunden.

  Außerdem kam es neben vielen historischen Falschdeutungen auch zu krassen Fehlurteilen.
  So wurde u.a. der verurteilte Generaloberst Alfred Jodl von einem Münchener Spruchkammerverfahren 1953 von allen Anschuldigungen freigesprochen.
  Davon hatte der Generaloberst aber nichts mehr, weil die Alliierten ihn sieben Jahre vorher aufgrund einer zweifelhaften Verurteilungsgrundlage hinrichten ließen.

  Ausgerechnet die USA als führende Kraft beim Zustandekommen der Nürnberger Prozesse haben mit ihrem “Mammutprojekt” nicht nur nicht den Angriffskrieg aus der Welt geschafft, sondern sind vom Ende des Zweiten Weltkrieges bis heute selbst für zahllose Aggressionshandlungen verantwortlich (Vietnam, Afghanistan, Irak… to be continued!!)

  Ich finde es legitim, Kritik an den Nürnberger Urteilen auszusprechen und den Protest auch auf die Straße zu tragen.

• 18 Befürworter // Sep 28, 2006 at 20:35

  @Sterlitz
  Mal abgesehen davon, daß die Demonstration in Nürnberg sowieso kein entsprechendes Verhalten der bundesrepublikanischen Gerichte nach sich ziehen wird, sondern daß die Veranstaltung wahrscheinlich eher darauf aufmerksam machen soll, daß in Zusammenhang mit den Prozessen nicht alles ganz rund ist: Kannst Du mir sagen, wo im 2+4 Vertrag von den Nürnberger Prozessen die Rede ist?

  @tdurban
  Wenn Du den Aufruf von Christian Malcoci richtig liest, ist die NPD Unterstützer und nicht Veranstalter. Zu dem übrigen von Dir Geschriebenen äußere ich mich lieber nicht…

• 19 Panzerfaust // Sep 28, 2006 at 21:54

  Geht ja hier teilweise schlimmer wie im Reichstag bei den Demokraten zu….nicht rumquatschen sondern handeln!!!!
  Also angetreten und am 14 Oktober nach Nürnberg!!
  Treue um Treue

• 20 tdurban // Sep 28, 2006 at 22:06

  @ Befürworter

  Hab ich gesagt das die NPD Veranstalter ist? NEIN!

  Wer wird aber im öffentlichen Raum wahrgenommen werden? Der ehemalige NPD Landeslistenkandidat Christian Malcoci oder die NPD als Partei?

  Ich möchte mal bezweifeln das ein durchschnittlicher Herr Mustermann Deine feinsinnige Differenzierung zwischen Malcoci und der NPD so nachvollziehen kann.

  Letztlich nimmt und unterstützt die NPD das ganze ja nicht weil Sie es für unpassend empfindet. Mit ihrer Unterstützung signalisiert sie Zustimmung und sorgt damit genau für die pavlovchen Reflexe, die sie als unwählbar im Hirn von Normalos markieren.

  Ja und zum Rest von meinem Geschreibsel musste auch nicht viel sagen, ich will Dich nicht animieren eventuell auf die Idee zu kommen das heute schon morgen gestern sein wird.

• 21 Dekko // Sep 28, 2006 at 23:13

  @Befürworter
  Im 2+4 Vertrag werden explizit Bestimmungen des Überleitungsvertrages genannt, die auch nach Inkrafttreten des 2+4Vertrages in Kraft bleiben. Dazu gehört auch der Paragraph über die Urteile von Nürnberg. Insofern sind diese Urteile in der Bundesrepublik rechtsmäßig und auch vom Staat anerkannt.

  Ansonsten sind deine Kritikpunkte zu den Nürnberger Prozessen, auch wenn du vergisst zu erwähnen, dass die versuchten Instrumentalisierungen des Prozesses durch die SU schon während des Prozesses aufgeklärt wurde (z.B. falsche Totenzahlenangaben, Verschleierungen des Zusatzprotokolls des Hitler-Stalin-Paktes etc.) und dass der Prozess zumindest in seinem Versuch auf völkerrechtlicher Basis zu urteilen immer noch die bessere Alternative zu anderen Vorgehensmöglichkeiten darstellt (Im Vergleich hierzu seien die deutschen Maßnahmen im besetzten Polen oder Tscheschien erwähnt, die selbst mit dem Kriegszustand von damals nicht legitimierbar sind, v.a. weil sie auf eine nachhaltige Wirkung ausgelegt waren)

• 22 Baldur Nauheim // Sep 28, 2006 at 23:42

  @Worch und GB

  1998 verabschiedete die EU eine Verhaltensregel für den Export konventioneller Waffen. Darin wurde die Lieferung in Kriegs- und Krisengebiete verboten,…

  ist der Nahe Osten kein Krisengebiet?

  Aber dieses Gesetzt ist wohl auch nicht verpflichtend und hat zudem viele Hintertürchen.

  @Strelitz

  Im 2plus4 Vertrag steht nichts dergleichen!

• 23 Kobischke // Sep 28, 2006 at 23:43

  Habe im Welt Forum zu Thema NPD /30ziger Jahre drei Beiträge eingestellt. Die wurden dann gelöscht und ich gesperrt.
  Hier Beitrag Nr.1
  Parteiprogramm SPD 1925

  Zitat: Original SPD Heidelberger Programm
  Das Ziel der Arbeiterklasse kann nur erreicht werden durch die Verwandlung des kapitalistischen Privateigentums an den Produktionsmitteln in gesellschaftliches Eigentum. Die Umwandlung der kapitalistischen Produktion in sozialistische für und durch die Gesellschaft betriebene Produktion wird bewirken, daß die Entfaltung und Steigerung der Produktivkräfte zu einer Quelle der höchsten Wohlfahrt und allseitiger Vervollkommnung wird.
  Mit diesem Programm, später von der SED übernommen, ruinierte die SPD in den 20ziger Jahren Deutschland.

  Fast die gesamte Welt blickte in den 30zigern bewundernd, neidisch auf die großen Leistungen, die dann in Deutschland vollbracht wurden und das, obwohl man „nichtarische Bürger“ von wichtigen Posten entfernte.
  Die Kriegserklärung Englands und seiner Vasallen an Deutschland war bekanntlich von der Deutschen Regierung nicht gewollt.

  Wenn man, statt mit antideutschen Mahnmalen Städte zu verunstalten, seriösen Geschichtsunterricht erteilen würde, dann könnte jeder wissen , dass Hamburg, Dresden, Köln und die vielen anderen deutschen Städte von US/englischen Bombern sogar noch in den letzten Kriegstagen vernichtet wurden.

  Dies Kriegszenario hat aber mit den Zielen der NPD nichts zu tun, ihr Anliegen ist es offenbar an die wirtschaftlich/sozialen Erfolge der 30ziger anzuknüpfen.

  Beitrag Nr.2 später. Gruß

• 24 Rainer aus MV // Sep 29, 2006 at 0:20

  Hallo,

  geht es eigentlich um das Prinzip der Siegerjustiz bei den Nürnberger Prozessen oder um die Angeklagten?
  Es gibt so Vorbilder im alten Rom und auch den japanischen Kriegsminister nach der Kapitulation.
  Sollten diese Herren Angeklagten eigentlich mit guter Rente weiterleben- und wirken, nachdem auch durch ihre Politik und die Kriegsverlängerung, Millionen Deutsche ( und andere) gefallen oder sonstwie getötet wurden.
  Muß es immer nur die einfachen Leute treffen?
  Ich weine diesen Verbrechern, die anders als Hitler und Goebbels die Konsequenz scheuten, keine Träne nach!

  Gruß aus Mecklenburg

• 25 Wilfried heink // Sep 29, 2006 at 3:53

  Als gebürtiger Deutscher im Ausland kommen mir die Tränen wenn ich sehe wie das schöne Deutschland langsam untergeht. Und ja, warum bin ich nicht da geblieben, vom Ausland aus kann jeder kritisieren. Stimmt leider, aber man kann das Leben nicht rückwärts leben, wieder leider.

  Zum Thema, also ich finde die Idee von der Demonstration gegen die Nürnberger Schandurteile gut. Stimmt, Otto Normalverbraucher hat andere Sorgen aber Nürnberg ist die Wurzel allen Übels. Habe mich mit dem Thema ziemlich eingehend befaßt, bez. so gut wie möglich. Die Demonstration ist die Mühe allemal wert, wenn auch nur um zu sehen wie die Etablierten reagieren. Gibt es zu viel Gegenwind ist das ein Zeichen das man Angst hat das heiße Eisen anzufassen. Würde mich interessieren was da alles so gegen diese Demonstration in Feld geführt werden könnte.

  Also, Nürnberger Kameraden, los geht’s und viel Glück. Halte Euch die Daumen.

  Grüße aus Kanada
  Wilfried Heink.

• 26 Schwert // Sep 29, 2006 at 7:51

  @Dekko

  Du schreibst: “Ansonsten sind deine Kritikpunkte zu den Nürnberger Prozessen, auch wenn du vergisst zu erwähnen, dass die versuchten Instrumentalisierungen des Prozesses durch die SU schon während des Prozesses aufgeklärt wurde (z.B. falsche Totenzahlenangaben,”

  Von Seiten der Westmächte gab es also keine “Instrumentalisierung”? Deren “Totenzahlenangaben” sind alle korrekt?

  Du schreibst: “und dass der Prozess zumindest in seinem Versuch auf völkerrechtlicher Basis zu urteilen immer noch die bessere Alternative zu anderen Vorgehensmöglichkeiten darstellt (Im Vergleich hierzu seien die deutschen Maßnahmen im besetzten Polen oder Tscheschien erwähnt, die selbst mit dem Kriegszustand von damals nicht legitimierbar sind, v.a. weil sie auf eine nachhaltige Wirkung ausgelegt waren)”

  Was ist “völkerrechtliche Basis”? Wer legt bzw legte diese fest?
  Was genau waren die “deutschen Maßnahmen im besetzten Polen oder Tscheschien”?

• 27 J.B. // Sep 29, 2006 at 8:05

  @griesgram:
  Ich geben dir vollkommen Recht! Das ist genau so ein Thema, welches die Systemlinge uns gerne umhängen: „Seht, die beschäftigen sich nur mit der Vergangenheit, sind für heutige Probleme gar nicht kompetent.“ Das sind genau die Themen, mit der die alte Rechte sich seit 1945 beschäftigt hat und daher nicht aus den Pötten kam. Ich kann mir schon die nächste Live-Sendung mit dem Spitzenkandidaten der NPD vorstellen:

  „Wir begrüßen im Studio auch den Spitzenkandidaten der rechtsextremen NPD, Herrn Pastörs.
  Herr Pastörs, die NPD setzt sich für eine Revision der Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozesse ein. Warum?“

  „Das hat doch jetzt mit unserer Landespolitik überhaupt nichts zu tun. Wir…“

  „Aber die NPD unterstützt derartige Demonstrationen.“

  „Wir sind der Meinung, daß das Unrecht damals…“

  „Sie meinen also, daß das Verurteilen von Kriegsverbrechern Unrecht ist?“

  „Das meine ich gar nicht. Sehen Sie, die Sieger haben ein Gericht einberufen und einen Schauprozeß geführt, wie er im bolschewistischen Machtbereich gang und gebe…“

  „Nun hören Sie doch auf, das war ein demokratischer Prozeß gegen faschistische Kriegsverbrecher!“

  „Aus rechtlicher Sicht muß man ganz wertfrei feststellen…“

  „Danke Herr Pastörs.
  Liebe Zuschauer, die NPD demonstriert ganz wertfrei für Kriegsverbrecher. Und damit zurück ins Studio.“

• 28 J.B. // Sep 29, 2006 at 9:13

  @tdurban:
  Ich bin auch verwundert, daß die NPD bei solchen Themen überhaupt mitmischt. Die NSDAP hatte zwar vor 33 auch den Versailler Vertrag kritisiert, aber dessen Nachwirkungen griffen auch in das Leben des Einzelnen in der Weimarer Zeit ein. Die NPD wäre besser beraten, wenn sie Demos gegen Kriegseinsätze der Bundeswehr oder Waffenlieferungen an Israel unterstützen würde. Noch besser, wenn sie gegen Kindergartenschließungen protestieren oder vor einem Arbeitslosenamt eine Demo abhalten würde. Aber wahrscheinlich würden daran zu wenige von den Bespaßungsfaschos teilnehmen, die lieber in Bomberjacke oder Ledermantel ihren oberflächlichen NS-Fetisch befriedigen.

• 29 GB // Sep 29, 2006 at 9:22

  Ohne in die die übliche frustrierte Meckerei verfallen zu wollen, aber dem nationalen Lager geht manchmal das Einfühlungsvermögen und die Virtuosität des ehemaligen Reichsministers für Volksaufklärung ab (etwas, das man auch sehr schön anlässlich der NPD-Kampagne während der Fussballweltmeisterschaft beobachten konnte). Natürlich war das Nürnberger Tribunal selbst ein Justizverbrechen, aber hatte man damals wie heute tatsächlich etwas anderes erwartet? Und vielleicht wurde es damals wie heute von der Bevölkerung als eine Entlastung empfunden, dass sich der Furor der Sieger gegen eine überschaubare Anzahl von Repräsentanten eines Staates richtete, der nun einmal unwiderruflich Vergangenheit geworden war und damit, wenigstens offiziell, nicht mehr so sehr gegen das deutsche Volk selbst.

• 30 Wetekamp // Sep 29, 2006 at 12:23

  @tdurban
  “Wieder einaml ein neuer Beweis für die These das die Rechte letztlich ein vergangenheitsfixierter erzreaktionärer Haufen sind.”

  Ein kluger Mensch prägte den Sinnspruch:
  Ohne Kenntnis seiner wahren Vergangenheit kann niemand in der Gegenwart seine Zukunft bestimmen.

  Würde ein sachlicher, objektiver Blick in die Vergangenheit (und damit meine ich mehr als nur 60 Jahre) mit einem Minimaleinsatz von Gehirnschmalz bereits Rückschlüsse auf einen höchst merkwürdigen Wesens”tausch” zweier Völker für eine Zeitspanne von 12 Jahren offenbaren …

• 31 Olsen // Sep 29, 2006 at 14:16

  Die Beiträge von @griesgram und @J.B. gefallen mir besonders gut, da sie die Situation auf den Punkt bringen. Nürnberg wird erst revidiert werden können, wenn in den Schulbüchern und in den Massenmedien die wirkliche Geschichte und nicht die Siegergeschichte gelehrt wird. Wie viele gute Bücher wurden bereits zu diesem Thema verfasst, aber Volkes Meinung ist eine andere, nämlich der Glaube an die offizielle Legenden. Einer Demo wird nicht das gelingen, so gut sie auch gemeint ist, was der qualifizierten Sachliteratur bisher flächendeckend nicht gelang. Solange Historiker (z.B. David Irving) keinen Lehrstuhl an einer deutschen Universität innehaben, sondern angepasste Propagandisten dort im Sinne der Besatzungsmächte ihre Reden schwingen, wird sich im Bewußtsein des Vokes in Bezug auf “Nürnberg” nichts ändern. Die allgemeinen Grundlagen fehlen, um das Volk auf “Nürnberg” aufmerksam zu machen und es positiv zu erreichen. Die Demo wird in den Medien wahrscheinlich dazu genutzt werden, die nationalen Kreise weiterhin als “Ewiggestrige” abzustempeln. Der Erfolg liegt nun einmal bei den Massenmedien. Wer das bestreitet, sollte sich einmal mit durchschnittlichen Bürgern unterhalten, was diese über so eine Demo denken. Handzettel sind gut und schön, aber liest sie auch jeder? Die Wirkung bei Otto Normalbürger ist doch die gleiche, die ein Handzettel z.B. der Grünen bei mir bewirkt.
  @J.B. hat mit seinem fiktiven Fernsehauftritt absolut Recht. Belügen wir uns doch nicht selbst!
  Wie es @griesgram bereits sagte, beim Hausbau fängt man mit dem Fundament und nicht mit dem Dach an. Absolut zutreffendes bildliches Beispiel.
  @tdurban hat nicht Unrecht, wenn er schreibt:

  “In dem Sinne ist die NPD auch kein wie auch immer gearteter Nachfolger der NSDAP, dazu fehlt ihr einfach der Wille zum Modernismus. Eher noch passend wäre hier der Vergleich mit den Monarchisten in den Zwanzigern des letzten Jahrhunderts.”

  In meinen Augen ist es ebenfalls so, daß die NPD keine Partei für die Zukunft eines freien Deutschlands darstellt, sondern eine Anhäufung, die in der Vergangenheit hängengeblieben ist. Dabei darf nicht täuschen, daß sie momentan die erfolgreichste nationale Partei darstellt. Das ist sie nur, weil es keine Alternative gibt. Leider.
  Die NSDAP war da völlig anders; sie schaute in die Zukunft, hatte ein Programm, daß die Masse begeistern konnte. Nur dieses Programm würde heute nicht den Erfolg haben, den es einst hatte, höchstens Teile daraus. Das Rad der Zeit dreht sich weiter, ob mit uns oder ohne uns, ob mit Deutschland oder ohne. Dem Universum wird es nicht jucken. Soviel ist sicher.

• 32 TodosAlemanesUnidos // Sep 29, 2006 at 16:54

  @ Worch:
  “… die Nürnberger Prozesse hätten keinen rechtsstaatlichen Grundsätzen entsprochen …”

  Details zu einigen der Prozesse finden Sie hier, u.a. auch die durchaus rechtsstaatlichen Ansätze amerikanischer Verteidiger, die vom Gericht aber nicht zugelassen wurden:

  Dr. Karl Ritter, 1939 Sonderbeauftragter für das Münchner Abkommen, Anm. 11 im Text:
  http://library.fes.de/fulltext/sm-test/sm-online/1940-004.htm#P62_15961

  Text der Anmerkung 11 mit dem Urteilswiderspruch:
  http://library.fes.de/fulltext/sm-test/sm-online/1940-004.htm#P62_15961

  Wenn diese Demonstration stattfindet, sollte die NPD daran denken, daß sie eine einmalige Chance wahrnehmen kann. Da spielt jedes Detail eine Rolle - Details macht man aber mit dem Rammbock kaputt.

• 33 Dekko // Sep 29, 2006 at 17:39

  @olsen
  “Solange Historiker (z.B. David Irving) keinen Lehrstuhl an einer deutschen Universität innehaben, sondern angepasste Propagandisten dort im Sinne der Besatzungsmächte ihre Reden schwingen”

  Du warst offensichtlich nie in historischen Instituten irgendeiner Universität, sonst wüsstest du, dass absolut falsch ist, was du sagst. Gerade wenn es um kritische Themen wie die Nürnberger Prozesse geht, wird dort alles andere als tabuisiert oder einseitig untersucht. Selbiges gilt für den Umgang mit den “Siegermächten”: Der ist alles andere als zimperlich und undifferenziert.

  @Schwert
  Also wieder mal das beliebte Aufzählungsspielchen:
  - Die massenhaten Morde an der Zivilbevölkerung, nicht nur während des Feldzuges sondern auch der Besatzungszeit (In Millionenhöhe)
  - Die Teilung Polens, die ja weit über die Rücknahme der von deutschen eingeforderter Gebiete hinausging
  - Die Errichtung des Generalgouvernement Polen, das mit klaren Richtlinien ausgestattet war, die nicht nur die Souveränität Polens negierten, sondern zudem die Vernichtung der dort ansässigen Juden legitimierten (vgl. hierzu die eindeutigen Reden Hans Franks)
  - Die Schließung polnischer Schulen, der Zwangsarbeitsdienst gegenüber Polen und die damit klar geäußerten Ziele (”Wo heute 12 Millionen Polen leben sollen in absehbarer Zeit 5 Millionen Deutsche siedeln. Polen soll zu einem deutschen Land werden”, “Polen wird in absehbarer Zeit von allen Juden ‘befreit’ werden)
  - Abhängigmachen des besetzten Gebietes von Deutschland insbes. in ökonomischer Sicht (z.B. komplette Verwaltung des Vermögens des aus deutscher Sicht “untergegangenen” polnischen Staates, Arbeitspflicht für Polen, Arbeitszwang für Juden, etc…
  - Die ausufernden Verfolgungen von Widerständlern in Prag, die mehr und mehr auch unschuldige Zivilisten in Mitleidenschaft zog. Eine derart ausgeprägte “Säuberungsaktion” ist nicht einmal im Krieg zu legitimieren
  - Der Verbot aller politischer Parteien im Protektorat Böhmen und Mähren 1939 (also vor dem Krieg) und die Ersetzung durch eine Einheitspartei, die quasi unter deutschem Scheffel stand (insbes. was die politische Ausrichtung betrifft)

  Im Vergleich dazu war die Besatzungszeit und spätere Politik der Alliierten gegenüber Deutschland ein wahrer Segen für das besetzte Land. Hätten die Besatzungsmächte so wie die deutschen Besatzer verfahren, wäre Deutschland jetzt ein Staat, der Handel nur mit Amerika, Frankreich und England betrieben darf, es wäre in mehrere Zonen unterteil, die unter Protektorat verschiedener Staaten stünden, wäre kein ganzheitliches Staatengebilde mehr und die Deutschen dürften Pflichtarbeit für die sich ansiedelnden Sieger ableisten.

  “Von Seiten der Westmächte gab es also keine “Instrumentalisierung”? Deren “Totenzahlenangaben” sind alle korrekt?”

  Nein, abgesehen davon, dass eine genaue Errechnung, Ermittlung der Totenzahlen damals noch nicht möglich war, muss man den Siegermächten zumindest zu Gute halten, dass sie versuchten auf völkerrechtlicher Basis einen fairen Prozess gegenüber den Besiegten abzuhalten, der auf einigermaßen legitimen Fundament steht. Dass dies nicht vollkommen geglückt ist, steht wieder auf einem anderen Blatt, aber dieses Verfahren ist in der Geschichte unzähliger Kriege doch ein einzigartiges Unternehmen, dass insbesondere im Verhältnis zur Siegerpolitik früherer Zeiten (bzw. der Siegerpolitik der deutschen während des zweiten Weltkrieges) ein Höchstmaß an Legitimität erreicht (wenn auch nicht volle Legitimität).

• 34 Flugzeugführer // Sep 29, 2006 at 17:57

  Ich hoffe das der Demonstrationszirkus bald verboten wird denn ich möchte eine wirkliche Wende in Deutschland persönlich erleben und nicht nur davon träumen!Solche Demonstrationen lassen meine Wünsche in weite Ferne rücken!
  In Deutschland sind keine Revolutionen möglich sondern Macht und Einfluß gibt es nur über Wahlerfolge!
  Die NPD sollte sich schleunigst von der Demonstration distanzieren und an weiteren Wahlerfolgen arbeiten!

• 35 Thomas Brehl // Sep 29, 2006 at 18:08

  Das Parteiprogramm der NSDAP hat die Menschen damals auch nicht sonderlich interessiert. Jedenfalls nicht mehr, als die Programme der anderen Parteien.

  Erfolgreich war die Partei nicht wegen ihres Programms, sondern wegen ihres Führers, der mit unglaublicher Energie und als “Genie des Willens” eine Dynamik ausstrahlte, der sich auch wegen seiner rhetorischen Fähigkeiten kaum jemand entziehen konnte. Ohne Adolf Hitler ist für mich rückblickend eine nationalsozialistische Machtübernahme undenkbar. Wäre der Führer 1932 einem Attentat zum Opfer gefallen, hätte es den 30. Januar 1933 nicht gegeben (als Datum natürlich schon, aber nicht in Verbindung mit den bekannten historischen Ereignissen).

• 36 tdurban // Sep 29, 2006 at 18:11

  @ Wetekamp

  Wenn ich den gleichen Scheiss nicht schon seit ungefähr 17 Jahren hören würde, ja dann könnte da noch eine Spur von Interesse aufkommen.

  Hier gehts aber nicht um deutsche Geschichte im Allgemeinen. Der reaktionären Rechten geht es immer nur um die “magischen” 12 Jahre.

  Vergangenheitsfixierung um sich den gegenwärtigen Problemen nicht stellen zu müssen. Den Kopf in Heile Welt Manier vergraben um ja nicht in irgendeiner Art und Weise durch die Realität gestört werden zu müssen. Ein schöner Beleg dafür ist die weiter oben schon mal angesprochene Anzahl von Demonstranten. Bei solchen Windmühlendemos, da finden sich immer einige 100 bis sogar 1000 Teilnehmer. Was ist jedoch mit tagesaktuellen Themen? 30 manchmal vielleicht 100?

  Wenn es darum geht reaktionäre Subkultur zu bedienen, jede Menge “Revoluzzer”. Wenn es jedoch darum geht Realpolitik die die Deutschen interessiert zu machen, da kannst du die Aktivisten mit der Lupe suchen.

  Es geht hier nicht um unsere Geschichte. Es geht hier um das Verhalten einer Subkultur die mit ihrer Reichslyrik so für die Mehrheit in diesem Land nicht tragbar ist.

  Und mal so ne These für die Zukunft:
  Sollte es die Rechte in diesem Land nicht auf die Reihe bringen sich langsam der Zukunft zu zuwenden, dann kann in naher Zukunft vielleicht sogar mit einer Spaltung dieser Rechten gerechnet werden.

  Es gibt scheinbar mittlerweile genügend Potential, dass keinen Bock mehr auf die ewig gleichen Muster hat.

• 37 Haddeby // Sep 29, 2006 at 18:46

  Erst wenn die Kriegspropaganda der Sieger Einzug gefunden hat in die Geschichtsbücher der Besiegten und von der nachfolgenden Generation geglaubt wird, kann die Umerziehung als wirklich gelungen angesehen werden.”
  (Walter Lippmann, ehem. Chefredakteur der “New York World”)

  man hat es fast geschafft

• 38 Kobischke // Sep 29, 2006 at 19:11

  Beitrag von Olsen
  ..solange bis…
  Wir sollten uns keineswegs aufhalten lassen, denn „solange bis“ ist leider destruktiv.
  Geschichtliche Wahrheiten kann jeder für sich im Net finden, weiterreichen und in die leider immer weniger werdenden Foren stellen. Es ist der tägliche kleine Kampf der die Sache nach vorn bringt. Selbst auf Seiten der Kommunisten kann man fündig werden, wenn es darum geht, Fakten zu finden, die jüdisch/zionistische Medienhoheit und ihre Marionetten zu bekämpfen.
  Die Kompetenz liegt in der Sache begründet und einzelne Bausteine pflastern die Straße zum Sieg.

• 39 Strelitz // Sep 29, 2006 at 19:52

  Verbot der Revision der “Nürnberger Prozesse”:

  @ befürworter möchte wissen (@Baldur Nauheim bestreitet sogar), wo es geregelt ist, daß die brd-Verwaltung sich vertraglich dazu verpflichtet hat, die (Ergebnisse der) „Nürnberger Prozesse“ jemals zu revidieren. Hier die Antwort:

  Bereits 1955 wurde von den Alliierten im sog. Überleitungsvertrag (BGBl. 1955, Teil II, Seite 405) festgelegt, daß es keine Revision der “Nürnberger Prozesse” geben darf. Im Art. 7 Abs. 1 heißt es:

  „Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln.“

  Der Überleitungsvertrag wurde 1990 durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag abgelöst. In der 13. Vereinbarung vom 27./28. September 1990 Artikel 3 heißt es:

  Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrags bleiben jedoch in Kraft: Erster Teil: … Artikel 7 Absatz 1. (BGBl. 1990, Teil II, Seite 1386).

  Das ist die Ausgangslage, d. h. hier ist nicht nur Medienpropaganda zu “Nürnberg” aus dem Weg zu räumen.

• 40 Worch // Sep 29, 2006 at 20:57

  @ Flugzeugführer:

  Nachts träumst du davon, jede Bewegungsart außer Fliegen verbieten zu können, was? - Hey, weißt du, wovon ich träume, wenn ich daran denke, wovon du wohl träumst? Das gottverdammte Ding heißt Stinger.

  Grüße
  Christian Worch

• 41 Baldur Nauheim // Sep 29, 2006 at 21:14

  @Strelitz

  dann haben wir den 2plus4 Vertrag in unterschiedlicher Ausführung. In Artikel 3 geht es um die Streitkräfte den von Ihnen genannten Satz (Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrags bleiben jedoch in Kraft:) kann ich nicht finden:

  Hier der 2plus4 Vertrag (wie ich ihn kenne:

  Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland
  (”Zwei-plus-Vier-Vertrag”)
  vom 12. September 1990

  Die Bundesrepublik Deutschland, die Deutsche Demokratische Republik, die Französische Republik, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Vereinigten Staaten von Amerika -

  IN DEM BEWUSSTSEIN, daß ihre Völker seit 1945 miteinander in Frieden leben,

  EINGEDENK der jüngsten historischen Veränderungen in Europa, die es ermöglichen, die Spaltung des Kontinents zu überwinden,

  UNTER BERÜCKSICHTIGUNG der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit,

  ENTSCHLOSSEN, in Übereinstimmung mit ihren Verpflichtungen aus der Charta der Vereinten Nationen freundschaftliche, auf der Achtung vor dem Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker beruhende Beziehungen zwischen den Nationen zu entwickeln und andere geeignete Maßnahmen zur Festigung des Weltfriedens zu treffen,

  EINGEDENK der Prinzipien der in Helsinki unterzeichneten Schlußakte der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa,

  IN ANERKENNUNG, daß diese Prinzipien feste Grundlagen für den Aufbau einer gerechten und dauerhaften Friedensordnung in Europa geschaffen haben,

  ENTSCHLOSSEN, die Sicherheitsinteressen eines jeden zu berücksichtigen,

  ÜBERZEUGT von der Notwendigkeit, Gegensätze endgültig zu überwinden und die Zusammenarbeit in Europa fortzuentwickeln,

  IN BEKRÄFTIGUNG ihrer Bereitschaft, die Sicherheit zu stärken, insbesondere durch wirksame Maßnahmen zur Rüstungskontrolle, Abrüstung und Vertrauensbildung; ihrer Bereitschaft, sich gegenseitig nicht als Gegner zu betrachten, sondern auf ein Verhältnis des Vertrauens und der Zusammenarbeit hinzuarbeiten sowie dementsprechend ihrer Bereitschaft, die Schaffung geeigneter institutioneller Vorkehrungen im Rahmen der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa positiv in Betracht zu ziehen,

  IN WÜRDIGUNG DESSEN, daß das deutsche Volk in freier Ausübung des Selbstbestimmungsrechts seinen Willen bekundet hat, die staatliche Einheit Deutschlands herzustellen, um als gleichberechtigtes und souveränes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen,

  IN DER ÜBERZEUGUNG, daß die Vereinigung Deutschlands als Staat endgültigen Grenzen ein bedeutsamer Beitrag zu Frieden und Stabilität in Europa ist,

  MIT DEM ZIEL, die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland zu vereinbaren,

  IN ANERKENNUNG DESSEN, daß dadurch und mit der Vereinigung Deutschlands als einem demokratischen und friedlichen Staat die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes ihre Bedeutung verlieren,

  VERTRETEN durch ihre Außenminister, die entsprechend der Erklärung von Ottawa vom 13. Februar 1990 am 5. Mai 1990 in Bonn, am 22. Juni 1990 in Berlin, am 17. Juli 1990 in Paris unter Beteiligung des Außenministers der Republik Polen und am 12. September 1990 in Moskau zusammengetroffen sind -

  SIND wie folgt ÜBEREINGEKOMMEN:

  Artikel 1

  (1) Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen. Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Deutschen Demokratischen Republik und der Bundesrepublik Deutschland sein und werden am Tage des Inkrafttretens dieses Vertrags endgültig sein. Die Bestätigung des endgültigen Charakters der Grenzen des vereinten Deutschland ist ein wesentlicher Bestandteil der Friedensordnung in Europa.
  (2) Das vereinte Deutschland und die Republik Polen bestätigen die zwischen ihnen bestehende Grenze in einem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag.
  (3) Das vereinte Deutschland hat keinerlei Gebietsansprüche gegen andere Staaten und wird solche auch nicht in Zukunft erheben.
  (4) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik werden sicherstellen, daß die Verfassung des vereinten Deutschland keinerlei Bestimmungen enthalten wird, die mit diesen Prinzipien unvereinbar sind. Dies gilt dementsprechend für die Bestimmungen, die in der Präambel und in den Artikeln 23 Satz 2 und 146 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland niedergelegt sind.
  (5) Die Regierungen der Französischen Republik, des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Vereinigten Staaten von Amerika nehmen die entsprechenden Verpflichtungen und Erklärungen der Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik förmlich entgegen und erklären, daß mit deren Verwirklichung der endgültige Charakter der Grenzen des vereinten Deutschland bestätigt wird.

  Artikel 2

  Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik bekräftigen ihre Erklärungen, daß von deutschem Boden nur Frieden ausgehen wird. Nach der Verfassung des vereinten Deutschland sind Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, verfassungswidrig und strafbar. Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik erklären, daß das vereinte Deutschland keine seiner Waffen jemals einsetzen wird, es sei denn in Übereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen.

  Artikel 3

  (1) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik bekräftigen ihren Verzicht auf Herstellung und Besitz von und auf Verfügungsgewalt über atomare, biologische und chemische Waffen. Sie erklären, daß auch das vereinte Deutschland sich an diese Verpflichtungen halten wird. Insbesondere gelten die Rechte und Verpflichtungen aus dem Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen vom 1. Juli 1968 für das vereinte Deutschland fort.
  (2) Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland hat in vollem Einvernehmen mit der Regierung der Deutschen Demokratischen Republik am 30. August 1990 in Wien bei den Verhandlungen über Konventionelle Streitkräfte in Europa folgende Erklärung abgegeben:
  “Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland verpflichtet sich, die Streitkräfte des vereinten Deutschland innerhalb von drei bis vier Jahren auf eine Personalstärke von 370000 Mann (Land-, Luft- und Seestreitkräfte) zu reduzieren. Diese Reduzierung soll mit dem Inkrafttreten des ersten KSE-Vertrags beginnen. Im Rahmen dieser Gesamtobergrenze werden nicht mehr als 345000 Mann den Land- und Luftstreitkräften angehören, die gemäß vereinbartem Mandat allein Gegenstand der Verhandlungen über konventionelle Streitkräfte in Europa sind. Die Bundesregierung sieht in ihrer Verpflichtung zur Reduzierung von Land- und Luftstreitkräften einen bedeutsamen deutschen Beitrag zur Reduzierung der konventionellen Streitkräfte in Europa. Sie geht davon aus, daß in Folgeverhandlungen auch die anderen Verhandlungsteilnehmer ihren Beitrag zur Festigung von Sicherheit und Stabilität in Europa, einschließlich Maßnahmen zur Begrenzung der Personalstärken, leisten werden.”
  Die Regierung der Deutschen Demokratischen Republik hat sich dieser Erklärung ausdrücklich angeschlossen.
  (3) Die Regierungen der Französischen Republik, des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Vereinigten Staaten von Amerika nehmen diese Erklärungen der Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik zur Kenntnis.

  Artikel 4

  (1) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken erklären, daß das vereinte Deutschland und die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in vertraglicher Form die Bedingungen und die Dauer des Aufenthalts der sowjetischen Streitkräfte auf dem Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins sowie die Abwicklung des Abzugs dieser Streitkräfte regeln werden, der bis zum Ende des Jahres 1994 im Zusammenhang mit der Verwirklichung der Verpflichtungen der Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik, auf die sich Absatz 2 des Artikels 3 dieses Vertrags bezieht, vollzogen sein wird.
  (2) Die Regierungen der Französischen Republik, des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland und der Vereinigten Staaten von Amerika nehmen diese Erklärung zur Kenntnis.

  Artikel 5

  (1) Bis zum Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins in Übereinstimmung mit Artikel 4 dieses Vertrags werden auf diesem Gebiet als Streitkräfte des vereinten Deutschland ausschließlich deutsche Verbände der Territorialverteidigung stationiert sein, die nicht in die Bündnisstrukturen integriert sind, denen deutsche Streitkräfte auf dem übrigen deutschen Territorium zugeordnet sind. Unbeschadet der Regelung in Absatz 2 dieses Artikels werden während dieses Zeitraums Streitkräfte anderer Staaten auf diesem Gebiet nicht stationiert oder irgendwelche andere militärische Tätigkeiten dort ausüben.
  (2) Für die Dauer des Aufenthalts sowjetischer Streitkräfte auf dem Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins werden auf deutschen Wunsch Streitkräfte der Französischen Republik, des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland und der Vereinigten Staaten von Amerika auf der Grundlage entsprechender vertraglicher Vereinbarung zwischen der Regierung des vereinten Deutschland und den Regierungen der betreffenden Staaten in Berlin stationiert bleiben. Die Zahl aller nichtdeutschen in Berlin stationierten Streitkräfte und deren Ausrüstungsumfang werden nicht stärker sein als zum Zeitpunkt der Unterzeichnung dieses Vertrags. Neue Waffenkategorien werden von nichtdeutschen Streitkräften dort nicht eingeführt. Die Regierung des vereinten Deutschland wird mit den Regierungen der Staaten, die Streitkräfte in Berlin stationiert haben, Verträge zu gerechten Bedingungen unter Berücksichtigung der zu den betreffenden Staaten bestehenden Beziehungen abschließen.
  (3) Nach dem Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins können in diesem Teil Deutschlands auch deutsche Streitkräfteverbände stationiert werden, die in gleicher Weise militärischen Bündnisstrukturen zugeordnet sind wie diejenigen auf dem übrigen deutschen Hoheitsgebiet, allerdings ohne Kernwaffenträger. Darunter fallen nicht konventionelle Waffensysteme, die neben konventioneller andere Einsatzfähigkeiten haben können, die jedoch in diesem Teil Deutschlands für eine konventionelle Rolle ausgerüstet und nur dafür vorgesehen sind. Ausländische Streitkräfte und Atomwaffen oder deren Träger werden in diesem Teil Deutschlands weder stationiert noch dorthin verlegt.

  Artikel 6

  Das Recht des vereinten Deutschland, Bündnissen mit allen sich daraus ergebenden Rechten und Pflichten anzugehören, wird von diesem Vertrag nicht berührt.

  Artikel 7

  (1) Die Französische Republik, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.
  (2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.

  Artikel 8

  (1) Dieser Vertrag bedarf der Ratifikation oder Annahme, die so bald wie möglich herbeigeführt werden soll. Die Ratifikation erfolgt auf deutscher Seite durch das vereinte Deutschland. Dieser Vertrag gilt daher für das vereinte Deutschland.
  (2) Die Ratifikations- oder Annahmeurkunden werden bei der Regierung des vereinten Deutschland hinterlegt. Diese unterrichtet die Regierungen der anderen Vertragschließenden Seiten von der Hinterlegung jeder Ratifikations- oder Annahmeurkunde.

  Artikel 9

  Dieser Vertrag tritt für das vereinte Deutschland, die Französische Republik, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Vereinigten Staaten von Amerika am Tag der Hinterlegung der letzten Ratifikations- oder Annahmeurkunde durch diese Staaten in Kraft.

  Artikel 10

  Die Urschrift dieses Vertrages, dessen deutscher, englischer, französischer und russischer Wortlaut gleichermaßen verbindlich ist, wird bei der Regierung der Bundesrepublik Deutschland hinterlegt, die den Regierungen der anderen vertragschließenden Seiten beglaubigte Ausfertigungen übermittelt.

  ZU URKUND DESSEN haben die unterzeichneten, hierzu gehörig Bevollmächtigten diesen Vertrag unterschrieben.

  GESCHEHEN zu Moskau am 12. September 1990
  Für die Bundesrepublik Deutschland
  Hans-Dietrich Genscher

  Für die Deutsche Demokratische Republik
  Lothar de Maizière

  Für die Französische Republik
  Roland Dumas

  Für das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland
  Douglas Hurd

  Für die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken
  Eduard Schewardnadse

  Für die Vereinigten Staaten von Amerika
  James A. Baker III

• 42 Ketzer // Sep 29, 2006 at 21:20

  Nürnberger Prozesse oder der derzeitige Show-Prozess gegen Hussein im Irak.
  Wo ist der Unterschied?

  Hussein wurde von der Hochfinanz gegen den Iran aufgebaut.
  Hitler wurde von der Hochfinanz gegen Russland aufgebaut.

  Wer finanzierte Hitler und die NSDAP?
  http://sauber.50webs.com/kapital/index.html

  Die Wallstreet kauft Hitler
  http://www.staatsbriefe.de/1994/literatur/deschner3.htm

  auch interessant:
  http://www.staatsbriefe.de/1994/literatur/deschner1.htm
  http://www.staatsbriefe.de/1994/literatur/deschner2.htm
  http://www.staatsbriefe.de/1994/literatur/deschner4.htm

  Hitlers Auslandsfinanzierung
  http://www.luebeck-kunterbunt.de/seite3/Auslandsfinanzierung1.htm
  usw…

  Wen interessert es schon ob es sich bei dem Prozess gegen Hussein um einen Show-Prozess handelt? Wer von den Jüngeren weiß überhaupt was Nürnberger-Prozesse waren?

  Die Lügen der Geschichte aufzuklären ist wichtig.
  Wichtiger wäre die Lügen der Gegenwart aufzuklären.

  Da wäre z.B. die Globalisierungslüge die letztlich nichts anderes als die Versklavung der Menschheit in einer Welt-Diktatur zum Ziel hat..

  Oder die Lügen vom 11.9..
  http://video.google.de/videoplay?docid=-7859909765349743827&q=change

  Oder die Frage:
  Bei wem ist D verschuldet?
  Wer verdient an Zins und Zinseszins der Staatsverschuldung?

  … usw…

  Würde die Masse der Bevölkerung die Hintergründe kennen würden viele bestimmt keine Systenparteien mehr wählen….

  Würde sich die NPD als national-patriotische Partei von der NSDAP distanzieren wäre sie für wählbarer..

  Linke und rechte Anti-Imperialisten aller Länder vereinigt Euch!

• 43 Schwert // Sep 29, 2006 at 21:23

  @Dekko

  “- Die massenhaten Morde an der Zivilbevölkerung, nicht nur während des Feldzuges sondern auch der Besatzungszeit (In Millionenhöhe)”

  Gab es das andersherum nicht? Ich dachte, an Deiner Uni wird kontrovers und differenziert diskutiert…

  “- Die Teilung Polens, die ja weit über die Rücknahme der von deutschen eingeforderter Gebiete hinausging”

  Was ist mit der Teilung Deutschlands und der “Wegnahme” eines Viertels des ehemaligen, völkerrechtlich anerkannten deutschen Staatsgebietes? “Völkerrecht” bedeutet für Dich also “Auge um Auge, Zahn um Zahn”?

  “- Die Schließung polnischer Schulen, der Zwangsarbeitsdienst gegenüber Polen und die damit klar geäußerten Ziele (”Wo heute 12 Millionen Polen leben sollen in absehbarer Zeit 5 Millionen Deutsche siedeln. Polen soll zu einem deutschen Land werden”, “Polen wird in absehbarer Zeit von allen Juden ‘befreit’ werden)”

  Was ist mit der Schließung deutscher Schulen? Ach so, waren ja böse Nazis. In absehbarer Zeit lebt auch kein Deutscher mehr in den ehemaligen deutschen Gebieten, die unter polnischer und sowjetischer Verwaltung gestellt wurden. Aber ok, das ist natürlich die gerechte Strafe.

  “- Abhängigmachen des besetzten Gebietes von Deutschland insbes. in ökonomischer Sicht (z.B. komplette Verwaltung des Vermögens des aus deutscher Sicht “untergegangenen” polnischen Staates, Arbeitspflicht für Polen, Arbeitszwang für Juden, etc…”

  Die BRD war und ist natürlich komplett unabhängig. Das weiß ja jedes Kind. Und zur Zwangsarbeit wurden natürlich auch keine Deutschen verschleppt. Laut geltenden internationalen Konventionen müssen Kriegsgefangene nach Beendigung des Krieges wieder freigelassen werden. Wann kamen die letzten überlebenden deutschen Kriegsgefangenen nach Hause?

  “- Die ausufernden Verfolgungen von Widerständlern in Prag, die mehr und mehr auch unschuldige Zivilisten in Mitleidenschaft zog. Eine derart ausgeprägte “Säuberungsaktion” ist nicht einmal im Krieg zu legitimieren”

  Verfolgungen gab es gegen Deutsche nach dem Krieg natürlich überhaupt keine. Jeder konnte machen was er wollte. Säuberungen gab es auch nicht. Ab und zu wurde nur mit dem MG in Kriegsgefangenen-Camps hineingehalten.

  “- Der Verbot aller politischer Parteien im Protektorat Böhmen und Mähren 1939 (also vor dem Krieg) und die Ersetzung durch eine Einheitspartei, die quasi unter deutschem Scheffel stand (insbes. was die politische Ausrichtung betrifft)”

  In Deutschland wurden nach Kriegsende natürlich gleich alle Parteien freigegeben. Das ist auch heute noch so. Es gibt überhaupt keine Verbote, geschweige denn Verbotsbestrebungen. Und die, die vom Verfassungsschutz nicht behelligt werden, sind natürlich auch total unabhängig und souverän. So wie die ganze BRD an sich.

  “Im Vergleich dazu war die Besatzungszeit und spätere Politik der Alliierten gegenüber Deutschland ein wahrer Segen für das besetzte Land.”

  Davon können die Kriegsgefangenen und die Hunderttausenden, die im Nachkriegswinter verhungert und erfroren sind ein Lied singen. Das war der pure Segen. Fragt sich nur für wen.

  “Hätten die Besatzungsmächte so wie die deutschen Besatzer verfahren, wäre Deutschland jetzt ein Staat, der Handel nur mit Amerika, Frankreich und England betrieben darf, es wäre in mehrere Zonen unterteil, die unter Protektorat verschiedener Staaten stünden, wäre kein ganzheitliches Staatengebilde mehr und die Deutschen dürften Pflichtarbeit für die sich ansiedelnden Sieger ableisten.”

  Die BRD darf natürlich machen was sie will. Das ist bei souveränen Staaten natürlich so. Es gab auch keine Besatzungszonen. Es wurden keine Betriebe abgebaut. Es wurden keine Deutschen zur Zwangsarbeit verschleppt. Die Deutschen brauchten keine “Wiedergutmachung” leisten. Geld wurde von der BRD noch nie gefordert. Alles nur ein böser Traum. Darüber klären zum Glück die differnziert und kontrovers diskutierenden Universitäten auf. Nun müssen wir den Amis auch echt ma ordentlich Dank sagen.

  “Nein, abgesehen davon, dass eine genaue Errechnung, Ermittlung der Totenzahlen damals noch nicht möglich war, muss man den Siegermächten zumindest zu Gute halten, dass sie versuchten auf völkerrechtlicher Basis einen fairen Prozess gegenüber den Besiegten abzuhalten, der auf einigermaßen legitimen Fundament steht.”

  Ein legitimes Fundament also, welches man extra dafür “erfunden” hatte? Und wer legte eigentlich die “völkerrechtliche Basis” fest? Das deutsche Volk auch?
  Willst Du etwa behaupten, daß die Totenangaben der Westmächte falsch sein könnten?

  “aber dieses Verfahren ist in der Geschichte unzähliger Kriege doch ein einzigartiges Unternehmen, dass insbesondere im Verhältnis zur Siegerpolitik früherer Zeiten (bzw. der Siegerpolitik der deutschen während des zweiten Weltkrieges) ein Höchstmaß an Legitimität erreicht (wenn auch nicht volle Legitimität).”

  Das ist tatsächlich ein “einzigartiges Unternehmen” gewesen. Auf diese Weise hatte sich bis dahin wohl noch kein Sieger als Ankläger und Richter zugleich aufgespielt. Was ist daran eigentlich legitim? Legitim ist etwas, daß sich an geltende Gesetze hält. Hat sich das Tribunal an geltende Gestze gehalten?
  Wie erklärst Du Dir eigentlich die “Siegerpolitik” Deutschlands gegenüber Frankreich? Warum hat Deutschland keine französischen Gebiete annektiert, nicht einmal das ehemalig deutsche Elsaß-Lothringen? Kennst Du auch die “Siegerpolitik” Frankreichs gegenüber Deutschland nach dem 1.WK? Weißt Du wie die Vetreter Deutschlands gedemütigt wurden? Wie ging die deutsche Führung mit den Vertretern Frankreichs nach deren Niederlage 1940 um? Diskutiert Ihr an Eurer Uni darüber auch differenziert und kontrovers?

• 44 Thomas Brehl // Sep 29, 2006 at 23:01

  @ tdurban

  Wer oder was soll sich denn da noch spalten? Die Rechte ist total gespalten, eine Steigerung kaum noch möglich. Gut, die NPD könnte noch in zwei Flügel zerfallen, das wär´ die Möglichkeit einer weiteren Spaltung. Aber sonst? Es macht doch sowieso jeder,was er für richtig hält und der Vernunft eine Gasse zu bahnen, scheint aussichtslos.

  Statt froh zu sein, daß wenigstens einzelne Kameraden ihr Organisations- und/oder Redestalent nutzen und hier und da örtlich was auf die Beine stellen, werden diese (und hier ist es völlig egal, um wen es sich handelt) sofort von anderen Rechten angegriffen, ihre Projekte madig gemacht.

  In meiner kleinen Kampfschrift “Die Allianz der Vernunft” schreibe ich dazu:

  “Je breiter gefächert der Nationale Widerstand seinen schweren Kampf führt, desto größer sind die Erfolgsaussichten. Daher kann es auch nicht die Aufgabe der Vertreter einer bestimmten Organisationsform sein, alle anderen zu verdammen und ihren Weg als den allein seligmachenden zu verkaufen. Laßt uns auf verschiedenen Wegen das gemeinsame Ziel verfolgen. Wir dürfen anderen, die doch auch unseres Geistes und unseres Blutes sind, ihre Erfolge nicht neiden, im Gegenteil! Ihr Erfolg im Kampf gegen dieses System ist doch letztlich auch der unsere, jeder unserer Siege ist deshalb auch der ihre! Deshalb muß Schluß sein mit dem ewigen Streit, nur gemeinsam sind wir stark und wir wissen: Am Ende steht unser aller Sieg und mit uns siegt Deutschland!”

  Das schrieb ich vor über zwei Jahren, geändert hat sich seither nichts. Das gegenseitige Zerfleischen ist Programm bei den Rechten und solange nicht einer kommt und den ganzen Laden eint, sehe ich schwarz. Aber selbst für diese Worte rechne ich mit Schelte, denn es wird wieder irgendjemand sagen: “Da, schau, der wartet auch nur auf einen neuen Führer…!”

  Nein, ich warte nicht auf einen neuen Führer, ich warte auf mehr Vernunft. Aber vermutlich ist die Chance, daß ein neuer Führer kommt, so gering sie auch ist, immer noch sehr viel größer, als daß die Vernunft siegt und sich die Erkenntnis durchsetzt, daß wir nur gemeinsam was erreichen können. Armes Deutschland…

• 45 Befürworter // Sep 29, 2006 at 23:23

  Zuerstmal kurz zur Aufklärung: Der Kommentar vom 28.09, 20:14 ist von einem anderen Befürworter.

  @tdurban
  Was Du und wohl auch einige andere nicht begreifen, ist daß die heutigen Zustände nicht vom Himmel gefallen sind, sondern Methode haben. Und die wurde nunmal 1918, in stärkerem Maße noch 1945 hier eingeführt. An den heutigen Zuständen rumzudoktoren mag vielleicht mehr Sympathien bringen, es packt das Problem aber nicht an der Wurzel. Deswegen sind Demonstrationen die sich mit Themen wie dem Nürnberger Rachetribunal beschäftigen mindestens genauso wichtig, wie solche die sich mit tagespolitischen Inhalten auseinandersetzen. Und was für eine Mehrheit in diesem Land tragbar ist geht mir ehrlich gesagt am Arsch vorbei und darf auch (zumindest momentan) überhaupt nicht ausschlaggebend für unsere Aktivitäten sein. Wenn Du so ein Superrevolutionär bist, frage ich mich eh, was Du mit dem Massenpöbel anfangen willst! Der macht das Maul (leider!) sowieso erst auf, wenn er nix mehr zu fressen hat und es schon fast zu spät ist. Und wenn Du was auszusetzen hast, dann stell selber was auf die Beine und sabotiere anderen Leuten nicht ihre Arbeit!

  @Flugzeugführer
  Wenn Du unserem Volk beim Aussterben zugucken möchtest, ist der von Dir verausgabte Schwachsinn genau an der richtigen Stelle! Wenn ich, um das Leben meines Volkes zu erhalten, auf Wahlergebnisse hoffen soll, kann ich mir auch gleich die Kugel geben.

  @Haddeby
  Richtig, und das sogar schon bei Leuten, die sich als national bezeichnen…

• 46 Olsen // Sep 30, 2006 at 3:01

  @Dekko
  Dann benenne die Universitäten, evtl. auch die Professoren. Ich laß mich gerne belehren.
  Und bitte keine evtl. “unter vier Augen- Gespräche” als allgemein gültig darstellen. Ich bin gespannt.

• 47 Olsen // Sep 30, 2006 at 3:05

  @Thomas
  Sicherlich war das Charisma des Führers entscheidend, da gebe ich dir Recht. Nur ohne Programm und Partei wäre er wahrscheinlich genauso gescheitert, wie du scheitern würdest, wenn du morgen am Römer Reden halten würdest.
  Was wäre die PDS ohne Gysi?
  Ohne Frage.

• 48 griesgram // Sep 30, 2006 at 7:34

  @Haddeby
  Fast geschafft, ja, aber derartig dabei übertrieben, daß es sich nun zu einem Rohrkrepierer entwickelt, der nur noch aufzuschieben ist, indem man den Glauben an “offensichtliche Tatsachen” mit strafrechtlichen Mitteln durchzusetzen versucht.
  Und , viel besser, mit ebendem Terror, den dieser angebliche Rechtsstaat zu bekämpfen vorgibt. Eine bessere Propaganda gegen das System als das System gibt es wohl kaum!

• 49 Dr. Juergen-N. Klein // Sep 30, 2006 at 10:31

  Herr J.B. hat vollkommen recht. Danke für die klaren Worte - ein Mann mit Verstand.
  Diese Demos sind Kämpfe gegen Windmühlen und die bringen uns momentan überhaupt nicht weiter. Wir müssen vorwärts denken - erst dann kann man auch zurückliegende Dinge anpacken und klar- bzw. richtig stellen.
  Und zum NS-Fetisch:
  Wenn ich so manches vom Fußvolk sehe, von denen hätten einige in ihrem ach so bewundernswerten Dritten Reich vor schweren Problemen gestanden… das scheint ihnen gar nicht bewusst.
  Und zu den Stiefelchen und Bomberjäckchen - es ist schon wirklich peinlich mit was für “Kameraden” man sich in der Öffentlichkeit zeigen muss - ich meine erwachsenen Menschen mit über 20 Jahren sollte doch irgendwann mal ein Lichtlein aufgehen. Das kann man doch nicht als pubertäre Wichtigtuerei entschuldigen. Das schadet der deutschen Sache mehr, als das es ihr nutzt. Diesen Menschen muss man erst mal gewisse Umgangsformen lehren, bevor man sie der Öffentlichkeit präsentiert. Aber das wollen ja einige Krawallos gar nicht - die wollen nur schockieren, provozieren und ihre Aggressionen ausleben. Ich denke sie sind bei der gewaltätigen Antifa besser aufgehoben, da sind sie unter ihresgleichen - dumm und primitiv.
  So, dass musste mal gesagt werden.
  Mit artigsten Gruß
  Dr. J.-N. Klein

• 50 Strelitz // Sep 30, 2006 at 10:55

  @Baldur Nauheim:

  Nochmals: Verbot der Revision der „Nürnberger Prozesse“

  Der von Ihnen zitierte Wortlaut des 2+4-Vertrages ist zwar richtig, der 2+4-Vertrag vom 12.9.1990 wurde jedoch durch eine Vereinbarung vom 27./28.9.1990 geändert, offizieller Name: »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)« (Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff.).

  Einschlägig ist die 13. Vereinbarung dieses Dokuments, die ich zitiert hatte und die belegt, daß allgemein von einer „vollen Souveränität“ der brd, die durch den Vertrag hergestellt sein soll, selbstverständlich keine Rede sein kann, und daß speziell der Nürnberger Rache- und Schauprozeß, der jeglichen Rechtsprinzipien ins Gesicht schlägt, auf immer Bestand haben soll. Weiteres hierzu auf der Seite:

  http://www.cdsa.de/Deutschland/2_4_Vertrag/2_4_vertrag.html

• 51 Worch // Sep 30, 2006 at 11:35

  @ Thomas Brehl:

  Das wußte Friedrich Schiller schon vor über zweihundert Jahren. Lies nach im “Demetrius”:
  “Verstand ist stets bei wen’gen nur gewesen.”

  Ich stehe nicht unter dem Eindruck, daß sich das seit Schillers Zeiten geändert hätte. Eher vielleicht im Gegenteil.

  Grüße
  Christian Worch

• 52 Dekko // Sep 30, 2006 at 14:28

  “Gab es das andersherum nicht? Ich dachte, an Deiner Uni wird kontrovers und differenziert diskutiert…”

  1. gab es die während der alliierten besatzungszeit nicht in dieser Millionenhöhe
  2. handelte es sich dabei nicht um staatlich organisierte Aktionen, die von staatlichen bzw. substaatlichen Organisationen ausgeführt wurden
  3. war die Intention in der NS-Zeit eine ganz andere, nämlich die der breitflächigen ethnischen Säuberung
  4. lassen sich die vielen Verbrechen insbes. von sowietischer Seite (Vergewaltigungen, Ermordungen) vor allem auf angestaute Wut und Hass gegen die Deutschen und deren Verhalten während des Angriffkrieges zurückführen
  5. (bevor irgendetwas in diese Richtung kommt) lassen sich diese Verbrechen nicht leugnen. Im Gegensatz zu den deutschen Besatzungsmaßnahmen handelt es sich allerdings um Kriegsverbrechen einfacher Soldaten, nicht um politisch vorgegebene “Säuberungsaktionen” (im härtesten Sinne des Wortes)

  “Was ist mit der Teilung Deutschlands und der “Wegnahme” eines Viertels des ehemaligen, völkerrechtlich anerkannten deutschen Staatsgebietes? “Völkerrecht” bedeutet für Dich also “Auge um Auge, Zahn um Zahn”?”

  Nein keineswegs. Aber worin lagen denn die Ursachen der Teilung Deutschlands? Wohl kaum in einem Rachegedanken o.ä.. Es handelte es sich um kühle (wenn auch verheerende) Konsequenzen aus der internationalen Außenpolitik, bzw. dem beginnenden kalten Krieg.
  was die großen Teile, die Deutschland verlor, betrifft: Auch hier standen nicht Rachegedanken im Vordergrund, sondern rationale Erwähnungen. So schlimm das Einzelschicksal vieler Vertriebenen auch sein mag, die Vertreibungen und Umsiedlungen waren eine klare Konsequenz aus dem Mißlingen der Pariser Friedensordnung. Genau genommen wurde sogar etwas erreicht, was Hitler durchaus in seine Planungen eines Nachkriegseuropas miteingezogen hatte (wenn auch auf gänzlich andere Weise, sprich mit dem Ziel einer Hegemonie des deutschen Volkes); nämlich die breitflächige Homogenisierung europäischer Nationalstaaten. Wenn man sich die vielen Entwurzelten, Flüchtlinge und Zwangsarbeiter während des zweiten Weltkrieges anschaut, wird klar, dass die einzige Möglichkeit einer stabilen Ordnung darin liegt, diesen ihre frühere Heimat zurückzugeben und diese Heimat zugleich zu homogenisieren. Dass dies mitunter auf Lasten der deutschen Bevölkerung ging lässt sich nicht bestreiten und lässt sich auch in hohem Maße kritisieren (wie in ziemlich vielen historischen Publikationen der letzten Jahre auch vorgenommen), einzig bleibt auch hier die Frage nach den Alternativen im Raum stehen: Ein Tschechien in dem wieder eine große deutsche Minderheit lebt? Ein Polen, in dem ehemalige SS-Angehörige neben ehemaligen Zwangsarbeitern leben? Dies wäre weder im Sinne des deutschen Volkes (sic!) gewesen, noch in dem der Befreier, geschweige denn im Sinne des neuen deutschen Staates. So grausam die Vertreibungen auch waren, sie waren zu diesem Zeitpunkt die einzig vernünftig Option für die Organisation eines stabilen Nachkriegseuropas.

  “Was ist mit der Schließung deutscher Schulen? Ach so, waren ja böse Nazis. In absehbarer Zeit lebt auch kein Deutscher mehr in den ehemaligen deutschen Gebieten, die unter polnischer und sowjetischer Verwaltung gestellt wurden. Aber ok, das ist natürlich die gerechte Strafe.”

  Siehe oben. Derlei Maßnahmen im Nachkriegseuropa hatten ganz andere Intentionen und wurden vor allem ganz anders betrieben als zur deutschen Besatzerzeit (v.a. waren ja die geschlossenen Schulen nur der Anfang eines weitreichenden Unterdrückungsprogrammes bis hin zur Zwangsarbeit, während im Nachkriegstschechien/Polen einfach das Ziel verfolgt wurde, die Deutschen raus aus dem Land zu haben; Stichwort Homogenisierung)

  “Die BRD war und ist natürlich komplett unabhängig. Das weiß ja jedes Kind. Und zur Zwangsarbeit wurden natürlich auch keine Deutschen verschleppt. Laut geltenden internationalen Konventionen müssen Kriegsgefangene nach Beendigung des Krieges wieder freigelassen werden. Wann kamen die letzten überlebenden deutschen Kriegsgefangenen nach Hause?”

  Du willst doch jetzt nicht wirklich die Nachkriegsordnung nach 45 mit der vor 45 vergleichen?
  1. Die BRD ist wirtschaftlich natürlich nicht vollkommen unabhängig, aber es besteht doch ein großer Unterschied zwischen den ökonomischen Verflechtungen des heutigen Deutschlands mit den USA oder GB und zu denen eines Gouvernements Polen oder eines Vichy-Frankreichs mit Deutschland damals. Ein Blick auf die damaligen Verträge dürfte vollkommen genügen, insbes. wegen derer geplanten nachhaltigen Auswirkungen.
  2. Zum Thema “Verschleppung zum Arbeitszwang”: Du meinst Arbeitsdienste von Deutschen während der Besatzungszeit, oder meinst du die sowietischen Gulags? Da musst du schon konkreter werden, Sarkasmus allein genügt nicht.
  3. Die Kriegsgefangenschaft der Deutschen bei den Amerikanern lässt sich in keinster Weise mit der Lage von KZ-Häftlingen vergleichen. Wenn du das als Argument hinstellst um begangenes Unrecht von deutscher Seite und amerikanischer Seite gegeneinander aufzuwiegen, dann wiegst du Blei mit Federn auf.

  “Verfolgungen gab es gegen Deutsche nach dem Krieg natürlich überhaupt keine. Jeder konnte machen was er wollte. Säuberungen gab es auch nicht. Ab und zu wurde nur mit dem MG in Kriegsgefangenen-Camps hineingehalten.”

  Zum Thema Säuberung siehe oben. Zum Punkt mit der MG müsstest du mir schon Quellen nennen, andererseits klingt dies doch sehr nach Schaumschlägerei.

  “In Deutschland wurden nach Kriegsende natürlich gleich alle Parteien freigegeben. Das ist auch heute noch so. Es gibt überhaupt keine Verbote, geschweige denn Verbotsbestrebungen. Und die, die vom Verfassungsschutz nicht behelligt werden, sind natürlich auch total unabhängig und souverän. So wie die ganze BRD an sich.”

  Das von den deutschen Besatzern initiierte politische System war auf Nachhaltigkeit festgelegt und sollte ein politisches System etablieren, dass auch in einem Nachkriegseuropa weiterhin funktioniert, sprich, die politische und ökonomische Abhängigkeit z.B. Polens zu Deutschland war keineswegs auf die Besatzerzeit begrenzt, sondern sollte auch so nach dem Krieg bestand haben.
  Was den Punkt mit den Verboten und Verbotsbestrebungen betrifft, hast du Recht. Weder ständige Verbotsversuche von unangenehmen Gegnern, noch die Arbeit des Verfassungsschutzes, noch der juristische Umgang mit Revisionisten sprechen dafür, dass die BRD sich wirklich als “souveräne” Demokratie verstehen darf. Aber auch wenn diese Dinge zu kritisieren sind, stehen sie doch wiedermal in keiner Relation zu der groß angelegten politischen Säuberung während des NS-Regimes. Oder willst du einen gescheiterten Verbotsantrag gegen die NPD wirklich mit Massenverhaftungen und Internierungen in Konzentrationslager o.ä. vergleichen?

  “Willst Du etwa behaupten, daß die Totenangaben der Westmächte falsch sein könnten?”
  Zahlen können immer falsch sein, gerade wenn es um die Berechnungen von Opfern geht. Aber so falsch auch manche Zahlenangaben von damals waren, sie waren akribisch recherchiert und lagen der ahrheit weitaus näher als irgendwelche merkwürdigen Zahlenakrobatiken von Revisionisten (auf die sich bis heute NS-Apologeten berufen)

  Ich weise einfach nochmal als Abschluss darauf hin: Wenn es um Relativierung durch gegenseitiges Aufwiegen geht (unglaublich beliebt in revisionistischen Kreisen, warum würde sonst in einem Buch, dass Pearl Harbour zum Thema hat, plötzlich auf Vietnam eingegangen?)
  immer die Relationen zu beachten. Es ist einiges schief gelaufen nach 45, es wurde einiges an Unrecht begangen gegenüber der deutschen Bevölkerung und auch gegenüber anderen kriegsteilnehmenden Ländern, die Alliierten und insbes. die SU haben sich nicht immer mit Ruhm bekleckert… und ja verdammt: Kein ernstzunehmender Historiker würde das bestreiten (sonst wird er in Fachkreisen nicht mehr lange ernst genommen): Andererseits wird, wenn auch nur ein Fünkchen Kritik an NS-Politik geübt wird, von der revisionistischen Seite mit dem Vorschlaghammer durch die gesamte Weltgeshichte geprügelt und am Ende hat eutschland seit jeher ein wunderschön weißes Hemd (gilt selbstverständlich nicht für alle aber dann doch für die meisten). Ein bißchen Differenzierung und keine bloße Apologetik würde es dem Revisionismus weitaus leichter machen auch in Fachkreisen akzeptiert zu werden.
  Und um damit die letzte Frage von Schwert zu beantworten, die Politik gegenüber Frankreich betreffend:
  “Diskutiert Ihr an Eurer Uni darüber auch differenziert und kontrovers?”

  Ja, tun wir! Und Olsen, wenn du in einer Universitätstadt lebst, besuche einfach mal eine Vorlesung zum Thema “Außenpolitik der 30er ahre”, oder “Das besetzte Deutschland” o.ä…., wenn du dazu keine Möglichkeit siehst, leih dir eine historische Fachzeitschrift aus der Bibliothek aus… du wirst überrascht sein, wie differenziert die Meinung der hier so oft gescholtenen “Systemakademiker” ist, insbes. im Vergleich zu irgendwelchen revisionistischen NS-Apologeten.

• 53 Kobischke // Sep 30, 2006 at 15:25

  Zitat: Dr. Juergen-N. Klein : Diese Demos sind Kämpfe gegen Windmühlen und die bringen uns momentan überhaupt nicht weiter. Wir müssen vorwärts denken - erst dann kann man auch zurückliegende Dinge anpacken und klar- bzw. richtig stellen.

  Ich denke, die Erfolge der NPD im Osten haben sehr wohl etwas mit Präsenz auf der Straße zu tun. Es ist die einzige Möglichkeit im Gespräch zu bleiben, da konkrete Sacharbeit z.B. in Parlamenten von den zionistischen Medien boykotiert wird.
  Darum Dank den Aktivisten.
  Durch den Einzug in Länderparlamente ist zudem die Kriminalisierung der NPD/Rechten erschwert worden.
  Gut währe es, wenn erfahrende Nationalisten der stürmischen Jugend Hilfestellung leisten würden, das ist allenthalben besser als gar nichts zu Tun.
  Der Kampf gegen andere „Windmühlen“ bleibt ja jeden unbenommen.
  Eine Bewegung braucht Bewegung.
  Gruß

• 54 Kobischke // Sep 30, 2006 at 15:45

  Einen Sachverhalt möchte ich noch nennen.

  Durch die Aktionen Nationaler Kräfte auf der Straße wird doch immer wieder deutlich, dass Schläger, aufgestachelt/angeleitet/finanziert von der extremistischen/terroristischen „Mitte/Linken“ die wirklichen Gewalttäter in Deutschland sind.
  Dieser Sachverhalt sollte dem „Normalbürger“ viel deutlicher gemacht werden.
  Gruß

• 55 Olsen // Sep 30, 2006 at 20:00

  “3. Die Kriegsgefangenschaft der Deutschen bei den Amerikanern lässt sich in keinster Weise mit der Lage von KZ-Häftlingen vergleichen. Wenn du das als Argument hinstellst um begangenes Unrecht von deutscher Seite und amerikanischer Seite gegeneinander aufzuwiegen, dann wiegst du Blei mit Federn auf.”

  Um keinen ähnlich langen Vortrag schreiben zu müssen. Die Lage der Insassen in deutschen KL und die, der Insassen in amerikanischen KL kann man nicht zu 100% vergleichen. Für die Insassen der deutschen KL waren die Bedingungen des Krieges (Mangel etc.) schon lebensbedrohlich, für die amerikanischen KL gilt dies nicht, da kein kriegsbedingter Mangel gegeben war.

• 56 Schwert // Sep 30, 2006 at 21:57

  @Dekko

  “1. gab es die während der alliierten besatzungszeit nicht in dieser Millionenhöhe”

  Von welcher “Millionenhöhe” sprechen wir denn eigentlich? Geht es also um Aufrechnung, was die bösen Rechten ja eigentlich nur betreiben? Du schriebst ja selber, daß man die genauen Zahlen gar nicht kennt. Was schätzt Du denn, wieviel Deutsche nach dem Waffenstillstand noch ermordet wurden bzw man bewußt hat sterben lassen?

  “2. handelte es sich dabei nicht um staatlich organisierte Aktionen, die von staatlichen bzw. substaatlichen Organisationen ausgeführt wurden”

  Sind die Armeen der Allierten keine staatlichen Organisationen? Waren das alles Privatleute? Wurde die Versorgung der deutschen Bevölkerung durch Privatleute organisiert? Wurden Gerichte von Privatleuten abgehalten? Wurden die Vertreibungen von Privatleuten angeleiert?

  “3. war die Intention in der NS-Zeit eine ganz andere, nämlich die der breitflächigen ethnischen Säuberung”

  Sind mehr als 10 Millionen Vertriebene keine “ethnische Säuberung”? In den “gesäuberten” Gebieten leben kaum noch Deutsche. Und wenn, dann haben sie mit argen Problemen und Diskriminierung zu kämpfen.

  “4. lassen sich die vielen Verbrechen insbes. von sowietischer Seite (Vergewaltigungen, Ermordungen) vor allem auf angestaute Wut und Hass gegen die Deutschen und deren Verhalten während des Angriffkrieges zurückführen”

  Gab es also vor dem Krieg überhaupt keine Exzesse gegen Deutsche? Schon mal was von den Übergriffen von Polen auf Deutsche in den 20er Jahren gehört? Schon mal was vom Bromberger Blutsonntag gehört? Wie kann das Wut über das Verhalten der Deutschen im 2.WK sein? Sind ausufernde Wut und Hass Zeichen von hochzivilisierten Gesellschaften, die anderen Völkern Moralpredigten halten können?

  “5. (bevor irgendetwas in diese Richtung kommt) lassen sich diese Verbrechen nicht leugnen. Im Gegensatz zu den deutschen Besatzungsmaßnahmen handelt es sich allerdings um Kriegsverbrechen einfacher Soldaten, nicht um politisch vorgegebene “Säuberungsaktionen” (im härtesten Sinne des Wortes)”

  Schon mal was von Ilja Ehrenburg gehört? Wurde die Rote Armee nicht von staatlicher Seite agitiert? Waren amerikanische Soldaten nicht der eigenen Propaganda ausgesetzt? Du zeichnest ein ziemlich infantiles Bild. Und wenn sich ein Nobelpreisträger Hemingway damit brüstet, über 100 deutsche Kriegsgefangene ermordet zu haben, dann kann man das natürlich trotzdem nicht als “politisch vorgegebene Säuberungsaktion” ansehen. Das sind halt einfach nur private Geschichten eines absoluten Einzelfalles.

  “Aber worin lagen denn die Ursachen der Teilung Deutschlands? Wohl kaum in einem Rachegedanken o.ä.. Es handelte es sich um kühle (wenn auch verheerende) Konsequenzen aus der internationalen Außenpolitik, bzw. dem beginnenden kalten Krieg.”

  Das ist offensichtlich Quatsch. Denn bereits auf der Konferenz in Therean 1943 legten die Alliierten eine Teilung bzw Aufsplitterung Deutschlands fest. Roosvelt nannte Stalin sogar Onkel Joe. Von Kaltem Krieg also keine Spur.

  “was die großen Teile, die Deutschland verlor, betrifft: Auch hier standen nicht Rachegedanken im Vordergrund, sondern rationale Erwähnungen.”

  Die Vetreibung von mehr als 10 Millionen Menschen ist natürlich ganz einfach “rational”. Perverser kann man es nicht ausdrücken.

  “Genau genommen wurde sogar etwas erreicht, was Hitler durchaus in seine Planungen eines Nachkriegseuropas miteingezogen hatte (wenn auch auf gänzlich andere Weise, sprich mit dem Ziel einer Hegemonie des deutschen Volkes); nämlich die breitflächige Homogenisierung europäischer Nationalstaaten.”

  Ist das nicht eine ziemlich perverse Rechtfertigung für das Leid von mehr als 10 Millionen Menschen? Und was bedeutet “Homogenisierung europäischer Nationalstaaten”? Inwiefern sind diese durch die Vertreibung homogener geworden? Es sind einfach einige Statten größer und ein Staat dafür kleiner geworden.

  “Ein Tschechien in dem wieder eine große deutsche Minderheit lebt? Ein Polen, in dem ehemalige SS-Angehörige neben ehemaligen Zwangsarbeitern leben?”

  Hallo! Es geht hier aber um Gebiete die völkerrechtlich anerkannt zum Deutschen Reich gehörten und mehrheitlich von Deutschen bewohnt waren. In diesen Gebieten stellten zuvor die anderen die Minderheiten.
  Außerdem wurde nicht ein “homogenes” Tschechien errichtet, sondern die “unhomogene” Tschechoslowakei.

  “So grausam die Vertreibungen auch waren, sie waren zu diesem Zeitpunkt die einzig vernünftig Option für die Organisation eines stabilen Nachkriegseuropas.”

  Vertreibungen als “vernünftige Option”? Geht’s noch?
  Europa ist jetzt tatsächlich stabil. Nämlich stabil handlungsunfähig und willfährig.

  “3. Die Kriegsgefangenschaft der Deutschen bei den Amerikanern lässt sich in keinster Weise mit der Lage von KZ-Häftlingen vergleichen. Wenn du das als Argument hinstellst um begangenes Unrecht von deutscher Seite und amerikanischer Seite gegeneinander aufzuwiegen, dann wiegst du Blei mit Federn auf.”

  Diesbezüglich gibt es eine offenkundige Singularität. Man kann es also nicht gegeneinander “aufwiegen”.
  Vielleicht hast Du schon mal was von den “Rheinwiesen” und ähnlichen Begegbenheiten gehört (natürlich ging’s da viel harmloser zu).
  Und selbst die KZs berechtigen doch nicht einen verbrecherischen Umgang mit wehrlosen Deutschen. Oder willst Du das etwa kolportieren?

  “Zum Punkt mit der MG müsstest du mir schon Quellen nennen, andererseits klingt dies doch sehr nach Schaumschlägerei.”

  Stichwort “Rheinwiesen”. Du darfst Dich auch gerne selbst damit beschäftigen.

  “Das von den deutschen Besatzern initiierte politische System war auf Nachhaltigkeit festgelegt und sollte ein politisches System etablieren, dass auch in einem Nachkriegseuropa weiterhin funktioniert, sprich, die politische und ökonomische Abhängigkeit z.B. Polens zu Deutschland war keineswegs auf die Besatzerzeit begrenzt, sondern sollte auch so nach dem Krieg bestand haben.”

  Ist es denn jetzt anders? Sind die Vertreibungen und die Teilungen nicht nachhaltig? Gibt es ein souveränes Deutschland, daß politisch und ökonomisch unabhänig wäre?

  “Oder willst du einen gescheiterten Verbotsantrag gegen die NPD wirklich mit Massenverhaftungen und Internierungen in Konzentrationslager o.ä. vergleichen?”

  Gab es etwa keine “Massenverhaftungen und Internierungen” von Deutschen nach dem Krieg? Wurden manche KZs nicht gleich weitergenutzt?

  “Wenn es um Relativierung durch gegenseitiges Aufwiegen geht (unglaublich beliebt in revisionistischen Kreisen, warum würde sonst in einem Buch, dass Pearl Harbour zum Thema hat, plötzlich auf Vietnam eingegangen?)
  immer die Relationen zu beachten.”

  Wie sind denn die wirklichen Relationen?
  Und das Aufwiegen betreibst Du doch die ganze Zeit, indem Du Maßnahmen gegenüber Deutschen damit rechtfertigen willst, daß sie ja angeblich viel weniger schlimm waren. Die Maßnahmen der Allierten hälst Du für legitim, weil es Deiner Meinung nach nur wenig deutsche Opfer dabei zu beklagen gibt. Kann das ein Grund für Legitimität sein?

  “Andererseits wird, wenn auch nur ein Fünkchen Kritik an NS-Politik geübt wird, von der revisionistischen Seite mit dem Vorschlaghammer durch die gesamte Weltgeshichte geprügelt und am Ende hat eutschland seit jeher ein wunderschön weißes Hemd”

  Nun sind Dir aber vollends die Relationen abhanden gekommen. Ein “Fünkchen Kritik”… Süß ausgedrückt.

  “Und um damit die letzte Frage von Schwert zu beantworten, die Politik gegenüber Frankreich betreffend:
  “Diskutiert Ihr an Eurer Uni darüber auch differenziert und kontrovers?” Ja, tun wir!”

  Kannst Du mir in kurzen Zügen sagen, wie Frankreich mit den deutschen Vertretern und wie Deutschland seinerseits mit den französichen Vertretern umging?

• 57 Alexander // Sep 30, 2006 at 23:33

  Montag, 2. Oktober 2006
  Bayern 3

  23:30 Der US-Dokumentarfilm
  Der Nazi-Plan
  Bewegte Bilder als Beweismittel im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess 1945

  23:40 Der Nazi-Plan - Der amerikanische Originalfilm von 1945

  Der Film “Der Nazi-Plan” wurde, so lese ich, als “Beweismittel” in den Nürnberger Schauprozessen gezeigt.

  Gruß AvL

• 58 Baldur Nauheim // Oct 1, 2006 at 0:09

  @Strelitz

  danke, das wußte ich wirklich nicht, ich kannte eben nur den einen Vertrag.

• 59 Baldur Nauheim // Oct 1, 2006 at 0:53

  @Strelitz :

  ich hab zu diesem Thema nun einiges gelesen. Interessant fand ich folgendes, was den Leugnern der “Souveränität der BRD” den Wind aus den Segeln nehmen soll:

  …………..4. Die Wiedervereinigung

  Galten die beiden deutschen Staaten bereits vor der Wiedervereinigung als souverän, so gilt dies erst recht für die vereinte Bundesrepublik, wie Frank Schmidt bereits in seinem Beitrag “Butter bei die Fische” an den damaligen Ebel-”Pressesprecher” Uwe Bradler schrieb:

  “Eine weiterer Punkt Ihrer “Rechtsgrundlagen” ist die Leugnung der Souveränität der Bundesrepublik Deutschland:

  ‘Im Bundesgesetzblatt II 1990 auf Seite 1274 heißt es im Pkt. 6 der Präambel: Die… deutsche Souveränität in bezug auf Berlin wird nicht berührt. Im Artikel 2 heißt es: Alle Rechte und Verpflichtungen der alliierten Behörden bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft. Im Artikel 4 heißt es: Alle Urteile und Entscheidungen der alliierten Behörden bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtswirksam und rechtskräftig. Das heißt, alle Vorbehaltsrechte der Alliierten in bezug auf Berlin und Deutschland bleiben weiter in Kraft und Deutschland verfügt weiterhin über keine Souveränität.’”

  Sie zitieren also offensichtlich aus dem “Berlin”-Übereinkommen, das sich im BGBL II (1990) auf S. 1274 befindet.

  Allerdings unterschlagen Sie dabei den fünften Punkt der Präambel desselben Übereinkommens.

  “Dort heißt es:

  ‘In Anerkennung der Tatsache,… daß das vereinte Deutschland volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten haben wird’.

  “Haben wird!”, werden Sie jetzt entgegnen, Herr Bradler. “Das deutet auf ein Ereignis in der Zukunft! Damit ist noch nichts über die Souveränität bewiesen!”

  Recht haben Sie!”

  Werfen wir einen Blick in die Zukunft, nämlich auf den “2+4-Vertrag”, der, wir erinnern uns, n a c h (!) dem “Berlin-Übereinkommen” in Kraft trat, also in der Zukunft.

  “Denn in diesem Vertrag wird unzweifelhaft deutlich, daß das vereinte Deutschland souverän ist.

  Hier steht zunächst als Punkt 13 der Präambel:

  “in Anerkennung dessen, daß dadurch und mit der Vereinigung Deutschlands als einem demokratischen und friedlichen Staat die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes ihre Bedeutung verlieren” (BGBL. II (1990), S. 1320; siehe auch Artikel 7 Abs 1 auf S. 1324).

  Und weiter im Artikel 7, Absatz 2:

  “Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.” (BGBL. II (1990), S. 1324).

  Nicht umsonst wird übrigens der “2+4-Vertrag” auch als “Souveränitätsvertrag” bezeichnet.

  Nun, Herr Bradler, wie denken Sie jetzt über die Souveränität der Bundesrepublik?

  Kaum bleibt man in der richtigen chronologischen Reihenfolge, erweisen sich Ihre sog. “Rechtsgrundlagen” als Makulatur.”

  Die ehemaligen Besatzungsmächte gaben mit dem 2+4-Vertrag der vereinten Bundesrepublik also die volle Souveränität zurück. Dies versuchen die “Reichsideologen” zu leugnen, vorzugsweise, indem man den 2+4-Vertrag (wie auch immer) die Gültigkeit abspricht (siehe dazu hier und dort).

  Einige, die sich für ganz schlau halten, versuchen es hingegen mit einem kleinen Verwirrspiel und fragen sinngemäß: wenn schon die “alte” Bundesrepublik souverän war, wieso muß das dann für die “neue” extra nochmal festgestellt werden?

  Damit offenbaren diese “Reichsideologen” nur eines: ihr fehlendes Verständnis für grundlegende Dinge. Denn wie oben bereits u.a. am Beispiel der “alten” Bundesrepublik Deutschland dargestellt wurde, war zum einen die Souveränität der Bundesrepublik durch die Verträge von 1955 in einigen Punkten noch beschränkt. Zum anderen jedoch - und das ist wesentlich - bezog sich die von den Westmächten eingeräumte Souveränität damals auf West-Deutschland, somit war auch die Sowjetunion denknotwendig nicht daran beteiligt. Aus diesem Grunde wurde im 2+4-Vertrag für die vereinte Bundesrepublik abschließend die Souveränitätsfrage geklärt. ……………….

  http://www.krr-faq.de/souver.php

  die Urteile der “Nürnberger Prozesse” dürfen von deutschen Stellen (Regierung, Gerichte, Behörden) somit revidiert und gar zu Unrecht erklärt werden, wenn die BRD tatsächlich ein souveräner Staat ist ? Oder kann man einem souveränen Staat vorschreiben was er zu tun und lassen hat?

• 60 Olsen // Oct 1, 2006 at 3:14

  Einer meiner Bekannten, die Lehrer bezüglich der jüngsten Vergangenheit und Zeitzeugen waren, hieß Heinz Briekowski. Ich erwähne ausnahmsweise einen Namen, weil Heinz das Zeitliche gesegnet hat und ihn keine weltliche Macht mehr anpissen kann.
  Wir waren damals, eine Gruppe jugendlicher Menschen, alles Schüler einer normalen DDR- Oberschule in der Diskothek, die ihm gehörte. Heinz stammte aus unserem Ort und setzte sich zu uns Jungs. Wir diskutierten bereits über das Dritte Reich und unsere Grundlage, war aus heutiger Sicht, geprägt durch die Dinge, die man uns pausenlos beibrachte.
  Das Thema KL kam zur Sprache. Die Diskussion wurde lebhafter. Als ich auf die Toilette gehen wollte, nutzte Heinz diesen Augenblick und zog mich beiseite. Er sagte wortwörtlich zu mir: “Olaf, du hast den Grips und glaube nicht an das, was du sagst. Ich war in Buchenwald und die Schornsteine brannten bis ‘56. Ich war dort acht Jahre lang und der Grund war, weil ich damals so alt war, wie du es heute bist. Von 45 bis 53 war ich da. Ich war HJ- Mitglied gewesen. Das war alles.” Er erzählte noch andere Dinge, ich fragte auch nach, aber ich war damals schockiert und interessiert über seine Worte. Sagten sie doch ganz andere Dinge aus, als das, was ich “wußte”. Ein mir bekannter Zeitzeuge und Altersgenosse, der heute in Köln lebt, ein Professor Dipl Ing., zu dem ich immernoch ein vertrautes Verhältnis habe, bestätigte mir unabhängig von Heinz seiner Aussage diese Dinge, die Heinz mir gegenüber erwähnte. Diese Personen kannten sich. Heinz war damals sehr ängstlich, als er mir dies alles erzählte. Ehemalige DDR Bürger wissen vielleicht, weshalb. Er setzte vieles auf’s Spiel, sagte er doch, daß ich der Erste bin, dem er davon erzählt, wohlgemerkt 30 Jahre des Schweigens lagen dazwischen. Ich hätte ihn ja auch anscheissen können, daß war sein Risiko dabei. Ich kann heute mit Gewißheit sagen, daß ich ihm dankbar bin, dankbar dafür, daß er diesbezüglich meine Augen öffnete.
  Nur als Anekdote am Rande.

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