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• 1 PA // Sep 5, 2006 at 23:32

  Die Lastwagennummer ist – wie ein anderer Leser bereits anmerkte – bei allen Geheimdiensten beliebt. So könnte es abgelaufen sein: Mehrere Wagen reihen sich vor und hinter dem Zielfahrzeug ein. Ein vorausfahrendes Fahrzeug avisiert das Entgegenkommen eines größeren Fahrzeuges (z.B. ein Lastwagen), worauf der Wagen vor dem Zielfahrzeug langsamer wird und das Zielfahrzeug so zum Überholen genötigt wird. Sobald das Zielfahrzeug auf der Gegenfahrbahn ist, schließen vorne und hinten weitere Wagen auf, sodass das Zielfahrzeug die Gegenfahrbahn nicht mehr verlassen kann und mit dem entgegenkommenden Fahrzeug zusammenstößt. Möglicherweise war zusätzlich auch der Wagen Leichsenrings manipuliert.

  Mein herzliches Beileid an die hinterbliebene Familie! Ich hoffe, dass alles Mögliche getan wird, um den Fall aufzuklären!

• 2 Thomas Brehl // Sep 6, 2006 at 9:10

  Ich will die Bedeutung Uwe Leichsenrings für die NPD und den Nationalen Widerstand nicht schmälern und gestehe, daß ich über die Todesmeldung sehr schockiert war und den Tod dieses aufrechten Kämpfers zutiefst bedauere.

  Indes glaube ich dennoch nicht, daß Uwe Leichsenring den Herrschenden so gefährlich erschienen sein mag, daß sie eine wie oben beschriebene Geheimdienstaktion angeordnet haben. Diese wäre ja mit einem erheblichen logistischen Aufwand (und einer Menge Mitwisser) verbunden gewesen und vielleicht zur Beseitigung ausländischer Staatsoberhäupter diverser Schurkenstaaten in Frage gekommen.

  Manipulationen des politischen Gegners halte ich da schon für viel wahrscheinlicher, sie festzustellen, muß jetzt Aufgabe unabhängiger Sachverständiger sein, da sollte der NPD kein Aufwand zu groß, keine Maßnahme zu teuer sein.

  Die von “PA” oben beschriebene Szenerie ist auch deswegen ziemlich unwahrscheinlich, weil -wie Christian Worch mir telefonisch mitteilte, der sich bereits eingehend mit der Problematik befaßt hat- immer noch ein Ausweichen möglich gewesen wäre, da es sich bei der Straße um keine Allee handelte und auch kein unüberwindbarer Straßengraben vorhanden ist.

  Ich hoffe wie so viele Angehörige des Nationalen Widerstandes auf eine lückenlose und alle Fragen beantwortende Aufklärung des Sachverhaltes.

  Den Hinterbliebenen aber auch der NPD gilt mein aufrichtiges Beileid zum Verlust dieses ehrlichen Streiters für Deutschlands Erwachen!

• 3 Th. W. // Sep 6, 2006 at 12:04

  Drehscheibe Kompakt – die Online-Nachrichten von SACHSEN FERNSEHEN

  Videobericht vom Unfallort:

  (den 30. August anklicken !)

  http://www.sachsen-fernsehen.de/default1.aspx?ID=386

• 4 Watzmann // Sep 6, 2006 at 12:10

  Drei Verweise dazu:
  http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1254122
  http://www.freier-widerstand.net/forum/showthread.php?t=429
  http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/SACHSEN/659796.html

  Thomas Brehl: “Die von “PA” oben beschriebene Szenerie ist auch deswegen ziemlich unwahrscheinlich, weil -wie Christian Worch mir telefonisch mitteilte, der sich bereits eingehend mit der Problematik befaßt hat- immer noch ein Ausweichen möglich gewesen wäre, da es sich bei der Straße um keine Allee handelte und auch kein unüberwindbarer Straßengraben vorhanden ist.”

  Die Frage bleibt gerade deshalb bestehen, warum Uwe Leichsenring, der ein sehr guter Fahrer gewesen sein soll, nach den bisherigen Erkenntnissen weder versuchte auszuweichen noch abzubremsen. Als Erklärung bliebe bei einem von ihm selbst verschuldeten Unfall nur, daß er den entgegenkommenden Lastwagen bis zur Sekunde des Aufpralles nicht wahrgenommen hätte.
  Leichsenring soll laut SZ vor dem Zusammenstoß bereits mehrere Fahrzeuge überholt haben. Die genaue Quelle für diese Behauptung ist unbekannt. Betrachtet man das in der SZ abgebildete Foto des Unfallortes, tut sich die Frage auf, weshalb dann keine weiteren Fahrzeuge darin verwickelt worden sind. Nach bzw. während dem Überholvorgang war Leichsenrings Fahrzeug vor bzw. neben der Kolonne und schleuderte dann durch den Aufprall über deren Spur an den Straßenrand.
  SZ: “…Ein völlig zerstörter E-Klasse-Mercedes und ein umgestürzter Mercedes-Lkw liegen zu beiden Seiten der Straße. Trümmer des wuchtigen Zusammenpralls sind meterweit auf dem Feld verstreut…”

  Weitere Auszüge aus den obigen Verweisen:

  SZ, 31.08.2006: “…Der spektakuläre Unfall geschah exakt um 10.18 Uhr. Leichsenring war auf dem Weg von seinem Wohnort Königstein nach Dresden. Auf der B172 zwischen Krietzschwitz und Pirna (Obstscheune und BurgerKing) scherte er aus der Kolonne aus, überholte laut Augenzeugen drei Wagen. Dann krachte sein schwarzer Nobel-Benz (E-Klasse, 242 PS, 60000 Euro) im Gegenverkehr gegen einen Laster mit Gasbetonsteinen…”

  FREIE PRESSE, 06.09.2006: “…Wie Oberstaatsanwalt Frank Heinrich auf ddp-Anfrage sagte, wurde mittlerweile ein Zeuge ausfindig gemacht, der in einem der vorausfahrenden Autos saß. Ob es sich um denjenigen handelt, den Leichsenring überholen wollte, sei aber noch nicht geklärt…”

  Die Pressemeldungen, sagen wir besser Behauptungen, sind bisher widersprüchlich und lassen kein genaues Bild des Herganges ableiten:
  Am Donnerstag, 31. August heißt es, “…scherte er aus der Kolonne aus, überholte laut Augenzeugen drei Wagen. Dann krachte…”
  Am Mittwoch, 6. September dann: “…wurde mittlerweile ein Zeuge ausfindig gemacht, der in einem der vorausfahrenden Autos saß…den Leichsenring überholen wollte…”.

  Für die Fahrer in der Kolonne müßte so ein Unfall doch ein Schock gewesen sein, sind die alle einfach weitergefahren? Schwer zu glauben. Also sollten schon bald nach dem Geschehen mehrere Zeugen vernommen worden sein – wenn die bisher in der Presse erzählte Geschichte nahe an der Wahrheit ist.
  Gab es nun eine Kolonne oder nicht?
  Oder gab es ein oder mehrere Fahrzeug, die sich zum Zeitpunkt des Zusammenstoßes vor der Stelle befanden?
  Wer hat die Rettungskräfte und die Polizei benachrichtigt?
  War Leichsenring beim Überholen oder “wollte” er überholen, als der Aufprall geschah?
  Gab es schon am 31. August Augenzeugen, die Aussagen machten? Gegenüber der Polizei oder der Presse?
  Oder gibt es am 6. September einen ausfindig gemachten Zeugen?

  Am 31. August: “…Der Frontalcrash geschah auf völlig gerader Strecke. Selbst ein Ausweichen wäre möglich gewesen…”
  Am 6. September: “Der verstorbene NPD-Fraktionsvize im Landtag, Uwe Leichsenring, ist bei seinem tödlichen Überholmanöver nach ersten Ermittlungen viel zu schnell gefahren. Er sei mit rund 130 Stundenkilometern frontal mit einem entgegenkommenden Lkw zusammengerast, berichten die «Dresdner Neuesten Nachrichten» (Mittwochausgabe) unter Berufung auf die Staatsanwaltschaft Dresden…”

  Mit 130 km/h und einer Kolonne auf der Ausweichseite, ist nur mehr sehr schwer auszuweichen, wer will mit dieser Geschwindigkeit in den Straßengraben oder ins Feld fahren?
  (Falls es eine Manipulation gab, ist eine solche von Geschwindigkeitsregelung und Bremsen anzunehmen. Der Wagen hätte fremdgesteuert während der Fahrt die Geschwindigkeit erhöht, der Fahrer kann nicht abbremsen und versucht etwaigen Hindernissen auszuweichen, da er wegen der Geschwindigkeit nicht einfach “ins Feld” zu steuern wagt, und bei einem oder mehreren Fahrzeugen oder einem sonstigen Hindernis auf der eigenen und Gegenverkehr auf der anderen Spur geschieht dann ein Zusammenstoß. Durch eine Manipulation der Lenkung könnte dabei nachgeholfen werden, es bräuchte dann kein Hindernis)

• 5 harald44 // Sep 6, 2006 at 13:04

  Wenn der MOSSAD es fertigbringt, J. Möllemann durch eine gezielte Manipulation an seinem Fallschirm abstürzen zu lassen, dann liegt eine funkgesteuerte Manipulation seines Autos, ausgelöst von einem Kolonnenfahrzeug oder zeituhrgesteuert, durchaus im Bereich des Möglichen. Es ist heute technisch möglich ein Flugzeug ferngesteuert starten, fliegen und landen zu lassen und über die darüber hinausgehenden technischen Möglichkeiten der Geheimdienste machen wir uns keine Vorstellungen. Auch ist das Ausschalten unbequemer politischer Gegner durch einen Verkehrsunfall seit Jahrzehnten ein gebräuchliches Mittel. Churchill z. B. ließ seine politisch unbequemen Gegner gerne mit einem Flugzeug über dem Meer abstürzen.
  Ein ziemliches klares Indiz dafür wäre, wenn sein (Leichsenrings) Unfallfahrzeug ohne gründliche Untersuchung verdächtig schnell geschreddert oder verschrottet würde (Beweismittelvernichtung).

• 6 Watzmann // Sep 6, 2006 at 13:50

  Falls es kein Unfall gewesen sein sollte:
  Zur Frage eines Motives hat “Th. W.”, der oben einen Verweis gesetzt hat, im Nationalen Forum Sachsen einen Beitrag geschrieben, den ich hier, hoffentlich mit dessen Zustimmung, bringen will:

  http://www.nationales-forum.de/bb4/viewtopic.php?t=2516

  “Persönlich vermute ich, dass dieser “Unfall” nicht von den Linken zu veratworten ist. Da stecken womöglich ganz andere Kräfte dahinter. Uwes Tod paßt den Etablierten zu offenkundig und zu perfekt – wenn man dies so formulieren darf – ins Konzept. Durch seinen Tod wurde verhindert, dass die NPD zur nächsten Bundestagswahl womöglich ihr erstes Bundestagsdirektmandat gewonnen hätte. Es wurde ferner verhindert, dass mit der Kandidatur Uwe Leichsenrings für das Amt des Ministerpräsidenten des Freistaates Sachsen zur nächsten Landtagswahl der sächsische Erbhof für die CDU vollends verloren ginge und sie im Freistaat zweiträngig geworden wäre.

  Nein, bedenkt und durchdenkt man all die möglichen zukünftigen Konstellationen, Machtverschiebungen und sonstigen Entwicklungen, die sich durch die “Gefahr” Uwe Leichsenring für die Etablierten ergeben hätten, so kann und will ich an einen zufälligen, von Uwe selbstverschuldeten Autounfall nicht glauben.

  Und jene, die meinen, dies alles seienen Verschwörungstheorien, haben meiner Meinung nach keine realistische Vorstellung von der “Macht” und dem starken Verlangen der Mächtigen, diese um jeden Preis erhalten und verteidigen zu wollen. Ich traue diesem System mittlerweile alles zu.”

• 7 PA // Sep 6, 2006 at 13:55

  Ad Manipulation: Fahrzeuge wie der hier betroffene Mercedes der E-Klasse besitzen selbstverständlich technische Komfort- und Sicherheits-Merkmale wie elektronische Servolenkung, elektronische Bremskraftverteilung und elektronische Geschwindigkeitsregulierung. Für Fachleute ist es kein Problem, diese entsprechend zu manipulieren bzw. mit einer Fernsteuerung auszurüsten …

• 8 Worch // Sep 6, 2006 at 18:22

  @ Watzmann:

  Fahrschüler lernen, daß der gefährlichste vorstellbare Unfall der Frontalcrash mit einem entgegenkommenden Kraftfahrzeug ist, weil sich dann nämlich die Geschwindigkeiten beider Fahrzeuge addieren. Im Stadtverkehr mit Tempo 50 einen Frontalcrash mit einem gleichfalls Tempo 50 fahrenden Fahrzeug zu haben, ist etwa so, wie solo mit Tempo 100 gegen eine Mauer zu fahren. Mit Tempo 130 gegen einen einen LKW zu prallen, der, sagen wir einfach mal vermutungsweise, 80 k/h gefahren ist, ist ungefähr so, wie mit 210 gegen die Mauer zu fahren.

  Was wären die Folgen, nach links aufs freie Feld auszuweichen, wenn das freie Feld nahezu völlig eben ist und das einzige Hindernis eine winzige Böschung (ich würde schätzen, nicht mehr als 20 Zentimeter oder so) wäre?

  Du kannst von mehrfachem Überschlag des auf diese Weise ausweichenden Fahrzeuges ausgehen. Viermal, fünfmal, sechsmal, siebenmal vielleicht. Ein mit Gurt und Airbag gesicherter Fahrer in einem modernen, stabilem Auto wie einem E-Klasse-Mercedes wird dabei auf jeden Fall ein massives Schleudertrauma bekommen, wahrscheinlich etliche Zerrungen und Prellungen, möglicherweise harmlosere Schnitte von den zersplitternden Sicherheitsglasscheiben. Die Gefahr tödlicher Verletzungen ist bei einer solchen Unfallkonfiguration allerdings vergleichsweise geringer. Allenfalls ein Bruchteil von der nahezu hundertprozentzigen Todesgefahr, mit einer Gesamtgeschwindigkeit von sagen wir 210 km/h frontal auf einen LKW zu prallen. Denn welche Wucht der Aufprall hatte, sehen wir allein daran, daß der LKW zu fast dreihundert Grad um die eigene Achse geschleudert und zugleich auf die Seite geworfen (umgekippt) worden ist.

  Natürlich steht das nicht der verschwörungstheoretischen Überlegung entgegen, daß Uwe Leichsenrings Fahrzeug vielleicht gegen seinen Willen ferngesteuert worden ist. Klar. Ich frage mich bei solchen Gelegenheiten allerdings eher, ob nicht die Verschwörungstheoretiker mental ferngesteuert sind. Was mir bisher noch fehlt, sind Spekulationen darüber, ob irgendein geheimer Dienst nicht vielleicht Uwe Leichsenring hypnotisiert hat. Oder ob man nicht Uri Geller angeworben hat, um mit psychokinetischen Kräften diesmal keine Gabeln zu verbiegen, sondern Lenkrad und Bremspedal zu blockieren. Aber wer in vorzugsweise jüdischen Hintergrundmächten die Ursache für alle Übel dieser Welt sehen will oder aus eigenen mentalen Gründen muß, ist vernünftigeren Überlegungen vielleicht sowieso nur schwer zugänglich.

  Wenn dich ein wenig Statistik interessiert: Es passieren in der BRD jährlich ungefähr 7.000 tödliche Verkehrsunfälle. Die statistische Wahrscheinlichkeit, einem solchen zum Opfer zu fallen, ist also für jeden Menschen, der in der BRD lebt, pro Jahr 1 zu 11.428. Die NPD hat ungefähr 6.000 Mitglieder. Die statistische Wahrscheinlichkeit, daß ein NPD-Mitglied durch einen tödlichen Unfall ums Leben kommt, ist also knapp 1 zu 2 pro Jahr. Anders ausgedrückt, nach der statistischen Erwartung muß ungefähr alle zwei Jahre ein NPD-Mitglied durch Verkehrsunfall ums Leben kommen.

  Ja, Statistik…. – Ist eigentlich die Gefahr eines routinierten Kraftfahrers, einen Unfall zu haben, geringer als die von einem, der nur selten und kurz fährt? – Nein, ist sie nicht. Versichere doch mal ein Auto. Da fragen die meisten Versicherungen dich nach der ungefähren jährlichen Fahrleistung mit dem Kraftfahrzeug. Und dann wirst du feststellen, daß die Versicherungsprämie um so höher wird, je höher die angegebene jährliche Fahrleistung ist. Woran liegt das? Weil der routinierte Fahrer BEI GLEICHER FAHRLEISTUNG natürlich weniger Unfälle hat als der ungeübte Fahrer. Aber der routinierte Fahrer ist eben ungleich viel mehr unterwegs; und damit steigt dann wieder rein statistisch seine Unfallgefahr. Versicherungen wissen so etwas, weil sie Unfälle zu zigtausenden oder hunderttausenden auswerten, um das “Wagnis”, sprich in dem Fall die Versicherung, das Risiko, abschätzen zu können. Und daran bemessen sie die Prämien, die du als KFZ-Halter zu zahlen hast.

  Aber auch so was braucht Verschwörungstheoretiker natürlich nicht zu interessieren.

  Grüße
  Christian Worch

• 9 stoiker // Sep 6, 2006 at 18:39

  2005 Kerstin Lorenz, 2006 Uwe Leichsenring, 2007?

• 10 Watzmann // Sep 6, 2006 at 20:55

  @Christian Worch

  “Aber auch so was braucht Verschwörungstheoretiker natürlich nicht zu interessieren.”

  Da haste eigentlich recht…aber dennoch:

  Ist Dir schon aufgefallen, daß ich keine Behauptung, wie es denn gewesen sei, aufgestellt habe? Was stört Dich aber an den obigen Gedankengängen von mir und anderen? Ich halte diese bezogen auf den Fall für wichtiger, nachvollziehbarer und angemessener als “statistische Wahrscheinlichkeiten” und Deinen Ausflug in die Versicherungsbranche.

  “Verschwörungstheoretische Überlegung”, “mental ferngesteuert”, Du plauderst da vermutlich über persönliches Handeln und Erleben.

• 11 Schwert // Sep 6, 2006 at 21:38

  Worch schreibt: “Die NPD hat ungefähr 6.000 Mitglieder. Die statistische Wahrscheinlichkeit, daß ein NPD-Mitglied durch einen tödlichen Unfall ums Leben kommt, ist also knapp 1 zu 2 pro Jahr.”

  Aber daß es unter den NPD-Mitgliedern gerade den Herrn Leichsenring trifft, unterliegt einer Wahrscheinlichkeit von 1:6000.

• 12 Olsen // Sep 6, 2006 at 22:45

  Mit Interesse habe ich hier die verschiedenen Beiträge gelesen. Eine Meinung zu diesem tragischen Unfall werde ich nicht abgeben, da mir die entsprechenden Daten fehlen.
  Die Fragestellungen in den Beiträgen sind meinerseits berechtigt, da es auch in diesem Land Kräfte gibt, denen jedes Verbrechen zuzutrauen ist. Andererseits sind die Einwendungen von @Brehl und @Worch ebenso berechtigt, da sie lediglich davor warnen, sich vorschnell Antworten auf berechtigte Fragen zu geben, ohne wirkliche Kenntnisse vom Sachverhalt zu besitzen.
  Irgendwo habe ich gelesen, daß ein Mitarbeiter der Landtagsfraktion mit dem Tachometer in einer Tüte herumspazierte. Normalerweise ist das ein Beweisstück, daß in Ermittlerhände gehört (falls dies stimmt). Absicht oder Schluderei? Ich weiß es nicht, wobei Schluderei beim Unfall eines, in seinem Wahlbezirk auch noch beliebten und erfolgreichen oppositionellen Landtagsabgeordneten unwahrscheinlicher ist.
  Falls der Unfall selbstverschuldet war, dann hatte es Leichsenring sehr eilig gehabt, ansonsten ist ein derartiges Fahrmanöver eines Fahrschullehrers für mich nicht nachvollziehbar (Termindruck etc.).
  Einen bewußt herbeigeführten Unfall von vornherein auszuschliessen, ist ebenso wenig auf Grund der relativ unbekannten Faktenlage auszuschliessen, wie es gestattet sein darf, auf Grund der bisherigen Faktenkenntnis einen normalen Unfall auszuschliessen.
  Ich erinnere an Tim Fortyn. Der Täter konnte sich nach der Tat nicht mehr erinnern (“Tranceformation Amerikas” – ich halte dieses Buch für kein Werk einer Verschwörungstheoretikerin) und benutzte Munition, die nur für Geheimdienste (nicht Militär) zugänglich ist. Das war die Faktenlage der Ermittler in den Niederlanden. Fazit: Alles ist möglich, aber es muß nicht zwangsläufig so sein.

• 13 Olsen // Sep 6, 2006 at 22:54

  “…relativ unbekannten Faktenlage *auszuschliessen*…”
  Gestattet muß es heissen. Schade, daß es nicht die Möglichkeit einer Korrektur gibt, zumindest bis die Beiträge durch die Schriftleitung freigegeben sind.

• 14 PA // Sep 6, 2006 at 23:51

  Ich bin mir natürlich bewusst, dass jede Vermutung, die über das – sagen wir mal – zeitgeistige Verständnis von Gut und Böse hinausgeht, den Ruch von Verschwörungstheorie und mentaler Desorientierung mit sich führt. Das hat vornehmlich zwei zum Teil miteinander zusammenhängende Ursachen: Einerseits ist ein gewisses Mindestmaß an Grundvertrauen ein wichtiges psychologisches Regulativ, um als Individuum im gesellschaftlichen Alltag vernünftig leben zu können. Andererseits sorgen Informationsvermittler wie Medien dafür, die Wertmaßstäbe für dieses Grundvertrauen festzulegen; sie definieren damit zu einem gewissen Teil auch die Regeln für das menschliche Zusammenleben. Hier bei dieser Diskussion kann man sehr schön beobachten, dass das genannte Regulativ nicht nur auf individueller Ebene funktioniert, sondern auch eine soziale Dynamik hat: Sobald ein Mitglied einer Gruppe von einem definierten gemeinsamen Normalitätsfaktor abweicht, bemühen sich andere Gruppenmitglieder einen Ausgleich dazu herzustellen, indem dieser Normalitätsfaktor auf eine Weise bekräftigt wird, wie es ohne die vorher genannte Abweichung möglicherweise nicht geschehen wäre. Diese soziale Dynamik hat natürlich auch eine wichtige gesellschaftliche Funktion.

  Das ist der eine Aspekt. Ein anderer Aspekt könnten z.B. Argumente wie Lebenserfahrung und “Hausverstand” sein. Nehmen wir mal letzteren: Die Parallelen zu Möllemann sind doch zu offensichtlich. Und: Intelligenz ist auch die Fähigkeit, weit voneinander entfernte Prameter zu kombinieren und so zu neuen produktiven Ergebnissen zu gelangen. Wer z.B. für das Verständnis der Innenpolitik nur inländische Faktoren berücksichtigt, denkt in vorgefertigten Bahnen und wird letztendlich scheitern, wenn seine Tätigkeit in diesem Bereich angesiedelt ist. Verwenden wir als Referenz ruhig Tatsachen, die niemand bestreitet: Offenkundig ist, dass es Menschen und Gruppen gibt, die nicht im Mindesten zögern, Massenmord in größerem Ausmaß zu begehen, wenn es ihren Machtinteressen und dem Erhalt ihrer Macht dient. Diese offenkundige Tatsache nicht bei der Einschätzung von Geschehnissen in Betracht zu ziehen, die in einem engeren Realitätsbereich wahrgenommen werden, bedeutet, dass die “Scheu”-Klappen zu eng sitzen. Ist verständlich, aber immerhin auch eine Tatsache.

• 15 Worch // Sep 7, 2006 at 10:17

  @PA:
  (Und auch @Watzmann)

  Also, betrachten wir mal den psychologischen Nutzen von Verschwörungstheorien generell und vor allem en detail.

  Ein allseits beliebter, teilweise sogar beim böswillig-gehässigen politischen Feind geachteter Mensch stirbt mit noch nicht vierzig Jahren auf höchst dramatische Weise.

  Ein solcher Tod verlangt Trauerarbeit, verlangt Aufarbeitung. Der Tote hinterläßt eine Lücke, die viel größer ist als die Lücke, die die meisten anderen hinterlassen würden. Er starb viel zu jung. Er hätte noch viel erreichen können, für seine Kameraden, seine politischen Zusammenhänge, seine Partei, sein Volk. Man ist geneigt, sich der Realität dieses Todes verweigern zu wollen, ihn nicht wahrhaben zu wollen. Das aber ist nicht möglich. Es ist eine unumstößliche Tatsache, daß Uwe Leichsenring tot ist. Also verschiebt sich die Verweigerungshaltung. Man will nicht wahrhaben, daß ein blinder Zufall, ein seltenes und tragisches Schicksal ihn vorzeitig abberief und damit einen so aussichtsreichen Lebensweg brutal abschnitt. Man will seine Trauer in ein anderes, leichter zu bewältigendes Gefühl transfomieren. Dieses Gefühl, das sich als Transformationsobjekt anbietet, ist Wut, ist Haß. Um die Trauer in Wut oder Haß umwandeln zu können, bedarf es zumindest der Möglichkeit, der Vermutung, wenn schon nicht des Glaubens, daß Fremde, Feinde, ihre Hand im Spiel hatten.

  Damit ist die Verschwörungstheorie als eine Form des Nicht-Wahrhaben-Wollens, als eine Form der Verdrängung oder Verarbeitung menschlich völlig verständlich.

  Sachlich richtig wird sie damit noch lange nicht. (Ebensowenig, wie dieser psychologische Mechanismus sie sachlich falsch machen muß….)

  Nun sind die meisten, die Verschwörungstheorien anschneiden, keine wirklich voll überzeugten Paranoiker; es ist für sie meist ein von mehreren möglichen Erklärungsmustern; manchmal das bevorzugte, nicht immer aber das ausschließliche. Der “echte” Verschwörungstheoretiker hat sich ein geschlossenes Weltbild zusammengezimmert, in jedem jedes Detail stimmig zu sein hat. Das ist eher selten. Häufiger wird mit dem Gedanken mehr gespielt, wird er folglich nicht als geschlossenes Weltbild präsentiert, sondern tritt punktuell auf. Und wird folglich nicht einer – weitgehenst ungläubigen Umwelt (*) – als feste Tatsache präsentiert, sondern als Andeutung oder Vermutung. Andeutungen oder Vermutungen sind unverbindlich; niemand kann wirklich auf sie festgenagelt werden.
  (*) Anmerkung:
  Mit Umwelt meine ich jetzt nicht die “szenische Umwelt” unserer eigenen politischen Zusammenhänge, sondern die gesamte Gesellschaft einschließlich unserer politischen Gegner.

  Was für die eigene mentale Befindlichkeit entlastend und hilfreich sein mag, wird auf der allgemeinen Ebene aber selten produktiv sein, sondern bestenfalls neutral, meistens eher kontraproduktiv.

  Denn Verschwörungstheorien – oder auch nur ihre vage Andeutung – können sich auf andere lähmend auswirken. Gerade dann, wenn die – zumindest theoretisch mögliche – Verschwörung ein solches Ausmaß an Mitwissenschaft und überlegenen technischen Fähigkeiten und operativem Geschick verlangt, kann sie bei der Zielgruppe demotivierend wirken. Nach dem Motto: Es ist doch sowieso alles hoffnungslos, was wir tun! – Es erinnert an die Diskussion über das Führerprinzip. Standard-Anmerkung: Ohne einen Führer vom Kaliber eines heute geächteten Mannes kommen wir doch ohnehin niemals weiter! – Standard-Erwiderung anderer darauf: Selbst wenn wir so einen hätten, Nachrichtendienste hätten ihn in kürzester Zeit umgelegt. – Fazit – auch wenn unausgesprochen -: Wir kommen ohnehin nicht weiter….

  Menschlich gesehen sind mir Verschwörungstheorien gleichgültig. (Ich halte sie allenfalls für langweilig.) Menschlich gesehen spielt für mich keine Rolle, ob Uwe Leichsenring durch einen unglücklichen Fahrfehler starb oder durch mörderisches Verschulden Fremder ermordert wurde. Menschlich gesehen steht für mich im Vordergrund, daß er tot ist und nie wieder in unseren Reihen mitmarschieren, nie wieder mit einer spöttisch-schlagfertigen Anmerkung Professor Porsch abfertigen oder sonst etwas tun wird. Das ist – menschilch gesehen – für mich der entscheidende Punkt; der Rest ist Nebensache.

  Politisch aber bin ich aus den genannten Gründen ein Gegner von Verschwörungstheorien. Sie nützen nicht, sondern schaden allenfalls.

  Grüße
  Christian Worch

• 16 Othmar // Sep 7, 2006 at 10:43

  @ PA

  Sehr abgewogen und überlegt!

  Man muß sich als Ausgangsbasis für die Beurteilung aller innenpolitischen Phänomene klar sein, daß in der BRD Kräfte AM WERK sind, die nicht nur entschlossen sind, sondern konkret darauf hinwirken, unser Volk geistig-moralisch und schließlich physisch über die Klinge springen zu lassen. Sollten sie dann Hemmungen haben oder nicht fähig sein, dann und wann EINEN Deutschen, der sich dem in den Weg stellt, aus ebendiesem Weg zu räumen, wenn er nicht “aufhört” und langsam zu einer Bedrohung der etablierten Verhältnisse wird? Auch als Warnung an andere?

  Das ist eine Überlegung und soll keine Behauptung in einer bestimmten Richtung sein.

  Ein verläßliches Zeichen dafür, ob es bei Leistenrings Unfall mit rechten Dingen zugegangen ist oder nicht, wird sein, ob und wie sich die Behörden einer genauen Untersuchung des Unfalls befleißigen. Wenn keine Ergebnisse veröffentlicht werden, die jeden vernünftigen Zweifel ausschließen, kann man davon ausgehen, daß ein Auftragsmord ausgeführt wurde.

• 17 PA // Sep 7, 2006 at 12:57

  @Worch

  Du (ich darf doch du sagen?) lieferst eine psychologisierende Begründung für Verschwörungstheorien und implizierst gleichzeitig (und unbegründet!), die Annahme, Leichsenring wäre einem Anschlag zum Opfer gefallen, sei ebenfalls eine Verschwörungstheorie. Das ist ein logischer Kurzschluss, weil die (zum Teil richtige) Begründung für das Eine nicht zwingend das Andere erklärt.

  Die Gefahr eines politischen Fatalismus, wie du sie skizzierst, sehe ich nicht: Das Wissen um die Vielfältigkeit der vom Gegner eingesetzten Mittel kann niemals demotivierend wirken, sondern sollte die eigenen Kräfte noch verstärken, um Strategien für alle Ebenen zu entwickeln: von der Straße über die politische Auseinandersetzung in den bestehenden Institutionen bis hin zu adäquaten Mitteln dort, wo dies aus Verteidigungsgründen notwendig erscheint.

  Was ich sehe – wenn man deinen Argumenten folgt – ist eher die Gefahr eines gefährlichen Realitätsverlustes. Gefährlich deshalb, weil es hier um existentielle Dinge geht: Die eigene Unversehrtheit, der politische Kampf, die Existenz des deutschen Volkes sind zu wichtig, als dass man bestimmte Möglichkeiten außer acht lassen sollte.

  Man sollte auch aus der Geschichte lernen: Israel Shamir hat erst kürzlich in einem Artikel dargestellt, wie die Assassinen im 12. Jahrhundert ihre Macht festigten: “Die Assassinen stützten ihre Macht auf die Fähigkeit und Bereitschaft, die bekannten Anführer der Kreuzfahrer und Muslime zu töten, um nur jene schwachen Führer am Leben zu lassen, welche es nicht wagten, gegen sie aufzubegehren.” (http://tinyurl.com/ew364)

• 18 harald44 // Sep 7, 2006 at 14:48

  In diesem Zusammenhang sei auch an die Mordserie aus der Mitte der 70er-Jahre erinnert mit den Namen des hessischen Innenministers Karry, einem SIEMENS-Manager (Name ist mir leider entfallen), H.M. Schleyer und weitere illustre Namen aus Politik und Wirtschaft, deren letzte die Herren Rohwedder und Möllemann waren.
  Entweder nehme ich an, daß die sogenannten RAF-Mitglieder,denen allesamt diese Taten in die Schuhe geschoben wurden, unheimlich genial waren, oder ich folge der Beweisführung des Buches “Das RAF-Phantom”, wonach z. B. ein am Tatort liegengebliebenes Blatt mit dem RAF-Symbol mitnichten einen Beweis der unterstellten Täterschaft darstellt.
  Es paßt besser zum heutigen armseligen Bild der sofort jasagenden BRD-Politiker, daß jene Morde damals Einschüchterungsmorde waren, durch die die nachfolgenden Politiker verwarnt werden sollten, sich ja nicht gegen die US-raelische Besatzung der BRD aufzulehnen. So etwas nennt man nämlich Terror – und der wirkt bis heute nach, obwohl es gar keine RAF mehr gibt.
  Die Opfer waren nämlich allesamt noch “alte Kämpfer” aus der Kriegszeit und somit Kameraden, die gewiß nicht leicht bereit waren, sich jedem mündlich vorgetragenen erpresserischen Druck zu beugen; sonst wären diese im Geiste immer noch Wehrmachtskameraden nämlich niemals 35 Jahre vorher bis Stalingrad und den Kaukasus gekommen.
  Nein, für mich steht außer Frage, daß die damalige Mordserie, die im übrigen niemals schlüssig aufgeklärt wurde, auf den US-raelischen Geheimdienst zurückging.
  Und seitdem fressen ihnen BRD-Politiker aus der Hand.

• 19 Worch // Sep 7, 2006 at 15:00

  @ PA:

  Ich kenne die Geschichte von Alamut und von Sinan, den man den Alten vom Berge nannte, und von den Haschischin, wie sie richtiger heißen. Du tust westlichen Geheimdiensten (einschließlich Mossad und Shin-Beth) eine zu hohe Ehre an, wenn du sie damit vergleichst. Denn letztere mögen “ready to kill” sein, aber erstere waren “ready to die”; und der, der nicht nur zum Töten, sondern vor allem zum eigenen Tod bereit ist, ist der ungleich viel gefährlichere Kämpfer.

  Einer Freundin von mir fiel einmal auf, daß ich vor jeder Fahrt im Auto einmal kräftig auf die Bremse trete. Sie fragte mich, warum. Ich erklärte ihr, wie ein Zweikreis-Bremssystem funktioniert und daß, wenn jemand mir unfreundlicherweise die Bremsschläuche (oder auch nur einen) durchschneidet, ich es an dem mangelnden Widerstand des Bremspedals merke; und daß es besser ist, so was zu merken, bevor man losgefahren ist und nicht erst danach…. – Sie fragte mich, ob das nicht sehr belastend sei, so zu leben. Ich sagte ihr: “Wenn ich mich ernstlich gefährdet fühlen würde, würde ich mein Fahrzeug nur öffnen, indem ich einen Einweghandschuh benutze. Ich würde ihn mir dann vor dem Einsteigen noch ausziehen, wobei ich ihn natürlich umdrehen würde; und dann würde er sehr wenig umweltschützerisch im nächsten Gebäusch landen. Vielleicht würde ich hin und wieder nach ein paar Tagen mal nachschauen, ob ich in seiner Nähe eine verdächtige Anhäufung toter Insekten finde.” Aber so paranoid bin ich noch lange nicht, beziehungsweise mich so gefährdet zu fühlen sehe ich keinen Grund. Ich bin ein Typ, der sogar nachts um viertel vor vier völlig Fremden die Tür öffnet, ohne daß vorher Besuch angekündigt worden ist. Aber wiederum vorsichtig genug, um in dem Fall kaltes Eisen in der Hand zu haben, falls es ein Besuch der eher unfreundlichen Weise wäre….

  Zum Thema:
  Sicherlich kann niemand ausschließen, daß unnatürliche Tode von Dissidenten oder Oppositionellen Morde sind. Mindestens theoretisch ist das vorstellbar; wenngleich meiner Meinung nach das hiesige System noch stabil genug ist, um so etwas nicht nötig zu haben. (Daß mir tatsächlich vor knapp zwanzig Jahren mal die Bremsleitungen meines damaligen Autos zerschnitten worden sind, werte ich nicht als “Mordanschlag”. Denn ich merkte es schon beim Ausparken, und es gab noch nicht mal einen Blechschaden, weil ich reaktionsschnell genug bin, die Feststellbremse zu benutzen, wenn überraschenderweise die Betriebsbremse keine Wirkung zeigt. Und Täter war wohl mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit kein Profi, sondern der übliche Pöbel von der Antifa.) – Nehmen wir einmal an, rein hypothetisch, von zehn tödlichen Unfällen wäre einer “getürkt”, sprich ein Mordanschlag, als Unfall getarnt. – So, jetzt sagst du, es geht um existentielle Dinge, die eigene Unversehrtheit (richtiger, wenn gut ausgeführt: das eigene Leben). In der Theorie völlig richtig. Und was tust du praktisch dagegen? Was kannst du praktisch dagegen tun? Herzlich wenig. Du kannst dich in einem Bunker einschließen und dich mit einer Armee von Leibwächtern umgehen. Bist du dann überhaupt noch politisch wirksam?! Bist du nicht. Die Bunkermentalität, die du entwickelst, könnte dich bei jeder amtsärztlichen Untersuchung als psychiatrischen Fall darstellen…. Allenfalls noch streng gefilterten Kontakt mit normalen Menschen zu haben, könnte dich deinem eigenen Volk so entfremden, daß du mit ihm gar nicht mehr kommunikationsfähig bist. Und so weiter und so fort. Ich muß die ganze lange Liste nicht aufzählen, oder?

  Worin aber besteht nun die Gefahr, die ich andeute? Wenn man nicht in allenfalls einem von zehn, sondern in allen zehn Unfällen mit den unwahrscheinlichsten und abenteuerlichsten Vermutungen nachrichtendienstliche Morde sehen will?

  Sie besteht darin, daß man sich selbst und sein Umfeld verunsichert; sie besteht darin, daß man sich in einem Kokon aus Angst einschließt und zuschauen kann, wie die eigene Seele aufgefressen wird. – Die Wirksamkeit von Anschlägen besteht weniger darin, daß einer erwischt wird. Sie besteht mehr in der Angst, die bei anderen erzeugt wird, die denken, daß ein Anschlag sie treffen könnte. Wenn ich nachher aus dem Haus gehe und anstelle meines Autos nur einen Brandfleck vorfinde, dann beeinträchtigt mich das nicht mehr weiter. Ich hab’ den Papierkram mit der Versicherung und kaufe mir ein anderes. (Okay, ich verliere sechshundert Euro oder so an Selbstbeteiligung. Auch nicht viel teurer, als wenn mir alle Reifen aufgestochen werden würden.) – Aber fünfzig oder mehr Aktivisten in Norddeutschland denken, daß möglicherweise ihr Auto das nächste sein könnte. Und jeder von diesen fünfzig parkt es zumindest mal für ein paar Wochen so weit von zuhause weg, daß er hofft, daß es sicher ist. Verliert also täglich eine halbe Stunde, die er zu Fuß geht. (Nun, wenn er sonst keinen Sport treibt, wäre diese Zeit trotzdem nicht wirklich “verloren”. Aber rechnen wir sie mal als Verlust.) Das sind bei fünfzig Menschen 25 Arbeitsstunden täglich. Rechnen wir das mal auf einen Monat hoch, dann reden wir über 750 Arbeitsstunden. Rund hundert Arbeitstage. Ganz schöner Verlust, volkswirtschaftlich gesehen, was?

  So funktionieren diese Dinge. Mit der Angst. Oder, wenn du einen nicht ganz so schroffen Ausdruck hören möchtest, mit der übertriebenen Vorsicht. (Siehe oben – der Tritt aufs Bremspedal kostet mich ein, zwei Sekunden. Die Sache mit den Einweghandschuhen würde mich mehr Zeit kosten und auf Dauer auch Geld.)

  Indem wir ohne konkrete Indizien derartige Spekulationen öffentlich machen, schüren wir diese Angst. Bei anderen. (Wenn schon nicht vielleicht, weil wir mental oder intellektuell weiterentwickelt sind, bei uns selbst.) Blockieren sie damit in ihrer (auch politischen) Bewegungsfreiheit, rauben ihnen Zeit und Nervenkraft.

  Das ist der Grund, warum ich davon herzlich wenig halte.

  Denn verhindern können werden wir einen wirklich professionell und mit hohem Aufwand arrangierten Anschlag tatsächlich niemals. Wie denn?! Indem wir versuchen, den politischen Preis für die Gegenseite in die Höhe zu treiben, weil die Gegenseite weiß, daß wir dann eine interessierte Öffentlichkeit informieren?! Ach, diese interessierte Öffentlichkeit ist in der Tat eher herzlich wenig interessiert, und der gegenüber laufen wir bestenfalls Gefahr, uns lächerlich zu machen, indem wir hinter jeder Häuserecke einen Schatten sehen. Nicht, daß ich selbst nicht manchmal auch hinter Ecken schaue. In meinem Wohnumfeld. Im Umfeld von Treffpunkten. Und manchmal einfach so, um in Übung zu bleiben. Und wenn ich jemanden vom Bahnhof abhole und der Zug einfährt, stehe ich nie ganz vorn an der Bahnsteigkante – es köntne ja “zufällig” einer hinter mir vorbeigehen, der mich nicht mag. Oder dem ich als Mensch völlig egal ist, der aber viel Geld damit kassieren kann, wenn mich ein Zug zermalmt. – Aber ich lasse mir dabei normalerweise nicht zuschauen. Nicht, wenn ich hinter Ecken schaue; nicht, wenn ich gerade mit dem Rücken am Bahnsteigkiosk lehnend eine Zeitung lese, während der Zug einfährt.

  Denn etwa 99 von 100 unbefangenen Mitmenschen würden vermuten, ich würde mich selbst zu wichtig nehmen oder hätte einen kleinen Schatten auf dem Kostüm meiner Seele.

  So ist das mit Verschwörungstheorien.

  Grüße
  Christian Worch

  PS: Ach, noch mal eine doofe Frage. Sich mit “adäquaten Mitteln” schützen? Welche Mittel wären denn gegen einen professionell geplanten Anschlag adäquat? Bin ich einseitig fixiert, wenn ich mir überlege, daß nur ein vorsorglicher Gegenangriff in Form putativer Notwehr wirklich adäquat wäre?! – DAS kannst du ja nun hoffentlich nicht gemeint haben. Sonst wäre die Administration dieser Netzseite sehr gut beraten, mindestens diese Worte aus deinem Beitrag zu löschen!
  Grüße
  Christian Worch

• 20 Worch // Sep 7, 2006 at 17:46

  @ harald 44:

  Zufälligerweise bin ich alt genug, mich an die Berichte über die Morde an Kary, Hanns-Martin Schleyer, Buback und Ponto zu erinnern.

  Fangen wir mal mit Kary an, dem damaligen Hessischen Wirtschaftsminister. Er wurde in seinem Schlafzimmer im Bett erschossen, durch das Fenster hindurch. Das Haus war nicht gesichert, die Scheibe nicht schußsicher. Das Schlafzimmer lag im Erdgeschoß, aber nicht ebenerdig, es war eine Art Hochparterre; die Täter mußten eine Leiter hochklettern, wohl nicht sehr hoch, zwei Meter oder so dürften gereicht haben. Sie benutzten eine .22er. Wenn du von Waffen etwas verstehst, dann ist dir klar, daß das ein allenfalls bedingt geeignetes Mordinstrument ist. (Außer, du hast zufälligerweise high-speed-ammunition zur Verfügung; DAS ist etwas ganz anderes; dann ist die 22.er tödlicher als jedes große Kaliber.) Tatsächlich darf man davon ausgehen, daß die Täter Kary nicht töten, sondern ihm einen “Denkzettel” verpassen wollten, wie es teilweise die Mafia und teilweise auch die “brigati rossi” in Italien gemacht haben, indem sie Richtern, Staatsanwälten oder anderen Justizbediensteten gezielt in die Knie geschossen haben. (Eine Methode, die sich auch bei der IRA einer gewissen Beliebtheit erfreut, da allerdings nicht Außenstehenden gegenüber, sondern als Bestrafung von Verrat oder anderen Verfehlungen, die nicht schlimm genug sind, die Todesstrafe zu rechtfertigen.)

  Kary starb, weil man ihn zufälligerweise derart in die Hüftgegend traf, daß eine Arterie zerfetzt wurde. Ein Zufallssschuß, den – vor allem durch eine Fensterscheibe! – selbst der professionellste Schütze mit diesem kleinen Kaliber nicht hätte setzen können.

  Als Täter gelten weder die RAF noch die Bewegung 2. Juni, sondern die RZ (=Revolutionären Zellen), die damals eher als “Freizeitterroristen” aktiv waren und zwar mehr oder minder terroristische Anschläge begangen, aber nicht gezielt Menschen töten wollten.

  Man hat daher guten Grund zu der Annahme, daß das Bekennerschreiben die Wahrheit enthielt, als sie sagten, daß sie Kary nicht hatten töten wollen.

  Anders war es mit Buback (dem damaligen Generalbundesanwalt) und Ponto (dem Manager einer Bank; ich habe vergessen, ob es die Deutsche oder die Dresdner war, denke aber, eher die Deutsche Bank). Bei Ponto verschafften die Täter sich Zutritt, weil eine von ihnen mit Ponto verwandt war; kaum eingelassen, erschossen sie ihn. Dieser Tathergang ist sehr gut dokumentiert, einschließlich der verwandten Täterin. Auch Buback wurde auf eine recht “direkte” Weise getötet: Die Täter benutzten ein Motorrad und erschossen ihn und seinen Fahrer in seinem (Dienst-)Wagen; diese Fahrzeuge waren damals noch nicht gepanzert. Was Schleyer betrifft, so geschah der “Zugriff” auf ihn auch auf eine sehr direkte Frage. Eine der RAF zugerechnete Frau ließ einen (leeren) Kinderwagen auf die Straße rollen; Schleyers Fahrer bremste, was wohl die allermeisten Autofahrer tun, wenn ein Kinderwagen vor ihnen auf die Straße rollt, und dann wurden die Fahrzeuginsassen (drei, meiner Erinnerung nach) bis auf Schleyer erschossen und Schleyer verschleppt. Man wollte mit ihm Gefangene aus der RAF freipressen. Dem gleichen Zweck – oder der Erhöhung des Drucks auf die Bundesregierung – diente die Entführung des Lufthansa-Jets “Landshut” nach Mogadischu durch mit der RAF lose verbündete palästinensische Aktivisten. Während die Bundesregierung im Fall des entführen Berliner CDU-Politiker Lorenz noch nachgegeben und Gefangene freigelassen hatte, blieb sie bei Schleyer und der “Landshut”-Entführung hart; die “Landshut” wurde bekanntlich von der GSG 9 erfolgreich gestürmt, und weil als Geisel nicht mehr nützlich, wurde Schleyer ermodet.

  Als Reaktion darauf starb die “Erste Generation” der RAF im Gefängnis Stuttgart-Stammheim. Auch wenn ich persönlich kein Freund von Verschwörungstheorien bin; daß sie sich – wie behauptet – selbst getötet haben, halte ich für ein klein wenig zweifelhaft. Indes muß ich gestehen, daß ich mich damit nicht näher befaßt habe – mir war es einfach egal.

  Die nachfolgenden “Generationen” der RAF machten weniger “direkte” Aktionen wie damals bis zum “Deutschen Herbst” 1977; sie operierten später vornehmlich mit Sprengmitteln oder wie bei dem auch der RAF zugeschriebenen Anschlag auf den US-General Kroesen (Kroezen?) und/oder Haig mit einer Bazooka. Krosen bzw. Haig überlebte dank eines interessanten Zufalls. Normalerweise wäre ein Treffer auf die (gepanzerte) Insassenkabine des Fahrzeuges für die Insassen tödlich gewesen, weil es sich um eine panzerbrechende Hafthohlladung gehandelt hätte. Die Bazooka-Rakete aber durchschlug den Kofferraum, der nur aus normalem dünnen Blech bestand….. Vielleicht aufgrund dieser Erfahrungen, oder aber, weil Bazookas nun mal nicht auf Bäumen wachsen, kam man offenbar von der Bazooka-Methode ab und operierte künftig lieber mit Sprengfallen, die ähnlich wie das Prinzip der Claymore-Mine funktionierten. Eine Ausnahme war meiner Erinnerung nach nur der Anschlag auf Rohwedder, den man mit einem Präzisionsgewehr in seinem Wohnzimmer (?) oder Arbeitszimmer (?) durch die Scheibe hindurch erschoß. Dieser “modus operandi” war für die RAF in der Tat untypisch; ich glaube mich zu erinnern, daß die Ermordung Rohwedders sowohl wegen der Auswahl des Opfers als auch wegen des “modus operandi” erstmals verbreitetere Zweifel daran weckte, ob dieser der RAF zugesprochene Anschlag wirklich von der RAF war.

  Die Theorie allerdings, daß man damit Angehörige der Politischen Kaste der BRD oder – wie die RAF es zu nennen pflegte – des “MIK”, des “Militärisch-Industriellen Komplexes”, einschüchtern und den USA gegenüber gefügig machen wollte, ist schlichtweg unbegründet.

  Der Hauptautor des Buches “Das RAF-Phantom” glaubt übrigens auch, daß niemals jemand auf dem Mond gelandet sei….

  Ja, und auch die Dinosaurier haben natürlich nie existiert, weil die Welt von Gott aus dem Nichts geschaffen worden ist und erst ein bißchen über 6.000 Jahre alt ist und es folglich niemals Dinosaurier gegeben haben kann. Habe ich auch schon mal von gehört.

  Grüße
  Christian Worch

• 21 harald44 // Sep 7, 2006 at 18:11

  @ Christian Worch, 07.09.

  Auf jeden Fall besten Dank für die ergänzenden Informationen zu der damaligen Anschlagserie. Sie beantwortet leider nicht die für die Gegenwart und Zukunft wesentliche Frage, warum die heute Herrschenden in der BRD sofort schweifwedelnd wie ein gut dressierter Hund auf jeden geäußerten Wunsch (Von wem eigentlich? Es heißt da immer nur verschämt “man könne sich diesem und jenem Wunsch – derzeit Marineeinsatz vor der libanesischen Küste – nicht verschließen. Ein Wunsch aber, dem man sich nicht verschließen kann, ist faktisch ein Befehl!)
  J. Ponto war übrigens damals Chef der Dresdner Bank, daran erinnere ich mich gut.
  Allerdings erweckt die Mondlandung genau so viele Zweifel wie die offizielle Version vom 11.09., nur den Vergleich mit den Dinosauriern habe ich als reichlich unpassend empfunden.

• 22 Watzmann // Sep 7, 2006 at 19:51

  @Christian Worch

  Du driftest nun schon in dümmliche Polemik ab, dazu sollten Dich nicht einmal Deine eigenen “Verschwörungstheorien” hinreißen.

  Zitat: “Der Hauptautor des Buches “Das RAF-Phantom” glaubt übrigens auch, daß niemals jemand auf dem Mond gelandet sei…”

  Und er bringt dafür wesentlich stichhaltigere Erkenntnisse und Hinweise vor, als Du in Deinem Éinsatz gegen “Verschwörungstheorien” (der anderen).

  Als Mörder von Heinz Herbert Karry gelten nicht die “Revolutionären Zellen”, der Fall ist unaufgeklärt geblieben und die Ermittler hielten die damaligen Verfasser von “Bekennerschreiben” für Trittbrettfahrer.
  Aber vielleicht weißt Du mehr…?

  Es geht in dieser Kommentarspalte um den Tod von Uwe Leichsenring – und wir sollten uns nicht gegenseitig aufziehen – deshalb zur Sache “RAF” nur noch einige Lesehinweise:
  Das sind Bücher, deren Kenntnisnahme ich für wichtig halte, falls einem das nicht egal ist:

  - Pieter Bakker Schut: “Stammheim – Der Prozeß gegen die Rote Armee Fraktion – Die notwendige Korrektur der herrschenden Meinung”. 1986/1997

  - Derselbe: “Todesschüsse, Isolationshaft, Eingriffe ins Verteidigungsrecht”. 1985/1995

  - Karl-Heinz Weidenhammer: “Selbstmord oder Mord – Todesermittlungsverfahren Baader, Ensslin, Raspe”. 1988 (War 1977 Rechtsanwalt von Jan-Carl Raspe)

  - Landgraeber/Sieker/Wisnewski: “Das RAF-Phantom – Wozu Politik und Wirtschaft Terroristen brauchen”. 1992/1997

  - Dieselben: “Operation RAF – Was geschah wirklich in Bad Kleinen?”. 1994

  - Anton Kovacic: “Der legale Terror – Das Jahrzehnt der Scharfmacher”. 1987 (Das Jahrzehnt 1977-1987)

  - Wolfram Bortfeldt: “Deckname ‘Kette’ – Der Verfassungsschutz und der Mord an Ulrich Schmücker (1974)”. 1992

  - Ellersiek/Becker: “Das Celler Loch (1978)”. 1987

  - Ender/Roth: “Geschäfte und Verbrechen der Politmafia”. 1984/1997. (1. Ausgabe 1985 “vom Markt zurückgezogen”)

  - Jürgen Roth: “Die Mitternachtsregierung – Wie westliche Geheimdienste internationale Politik manipulieren”. 1990

  - Stefan Aust: “Mauss – Ein deutscher Agent”. 1988

  - Das RAF-Buch von Aust – “Der Baader-Meinhof Komplex”, 1. Ausgabe – bezüglich der Personen und die Erinnerungen von Irmgard Möller bezüglich des September 1977 in Stammheim und der Mord- und Selbstmordtheorien.

  - Ulrich Sonnemann, Gaby Weber u.a.: “Die Vergangenheit, die nicht endete – Machtrausch, Geschäft und Verfassungsverrat im Justizskandal Brühne – Ferbach”. 1985
  Über fehlgeleitete und verhinderte Mordermittlungen seit 1960. Das Buch wurde bald nach seinem Erscheinen noch im Jahre 1985 “eingezogen” und verschwand aus dem Buchhandel, angeblich stand dahinter Franz-Josef Strauß.
  Im Jahre 1998 war aber noch ein Stück in der Stadtbücherei Regensburg ausleihbar. Dort ließ man sich nicht gängeln.

  - Es gibt noch viele weitere lesenswerte Bücher, sogar für Hobby-”Psychologen”…

• 23 Worch // Sep 7, 2006 at 20:40

  @ harald 44:

  Ja, wo war denn Kanzler Schröder schwanzwedelnd, als die Amis Anfang 2003 den tatsächlich dritten Irak-Krieg vom Zaun brachen?! Wie paßt das ins Schema?

  Grüße
  Christian Worch

• 24 Worch // Sep 7, 2006 at 20:42

  @ Watzmann:

  Nun, wenn du zu jenen gehörst, die auch die Landungen auf dem Mond als reine Ausgeburt us-amerikanischer Propaganda ansehen, dann hat sich für mich die Diskussion dankenswerterweise erledigt. Dann sehe ich keinen Grund mehr, dich auch nur ansatzweise ernst zu nehmen.

  Grüße
  Christian Worch

• 25 PA // Sep 7, 2006 at 21:05

  Ja, ich weiß, dass Assassinen der eingedeutschte Ausdruck ist; ich benutze ihn aber lieber, da ich beruflich manchmal auch die italienische Sprache verwende, wo das Wort “assassino” einen Mörder oder Meuchelmörder bezeichnet. Was die “Brigate Rosse” betrifft (so die richtige Bezeichnung), so ist inzwischen auch mittels beweiskräftiger Dokumente und Zeugenaussagen erwiesen, dass diese von Geheimdiensten gesteuert wurden. Es ist z.B. ein Dokument aufgetaucht, das die Entführung des italienischen Ministerpräsidenten Aldo Moro am 16. März 1978 durch die Brigate Rosse 2 Wochen vorher antizipiert (http://tinyurl.com/f4vds). Es gab und gibt Strukturen innerhalb der italienischen Geheimdienste, die auf eine Art mit US-amerikanischen Diensten verwoben sind, die über das Maß normaler Kooperation hinausgeht (Stichwort “Gladio”). Ähnlich ist dies auch beim deutschen VS. Du siehst also, hier handelt es sich um keine Theorien, sondern um handfeste Realität. Natürlich ist unsereins zu unwichtig, um für Operationen auf solcher Ebene in Betracht zu kommen, deshalb ist Paranoia in diesem Fall nicht angebracht, in diesem Punkt gebe ich dir recht. Du scheinst eben ein ausgewiesener Praktiker zu sein, der mit beiden Beinen fest in der Erde verwurzelt ist. Solche Menschen schätze ich sehr. Man muss jedoch aufpassen: Allzuleicht kann Standfestigkeit sich in Borniertheit verwandeln …

• 26 Hermann Hering // Sep 7, 2006 at 22:07

  Nimmt man den Herrn nicht etwas zu wichtig?
  Wer wird denn so blöd sein und sich eine solche Mühe wegen eines NPD-Abgeordenten machen?
  Der Mossad, das CIA? Das ist ja lächerlich, der Herr ist doch vollkommen uninteressant.

  Da blüht wieder mal die VT so heftig, dass Pollenallergiker in Deckung gehen sollten……
  Mal so zum Durchklamüsern : Leichsenring wurdevon seinen Gesinnungsgenossen gemeuchtelt…..Neue Märtyrer braucht das Land. Wäre das nicht auch eine VT wert??

• 27 Worch // Sep 8, 2006 at 1:26

  @ PA:

  Ach, ich bin einfach ein alter Fan von “Slade”, vergleiche “Far, far away” (mal als Werbesong für C&A verwendet), “with my head up in the clouth and my feet down at the ground….”

  Oh, und was “Gladio” betrifft: Ein inzwischen toter Kamerad von mir war erst bei den “Brandenburgern” und später (nach Kriegsende) mit Genehmigung seines vormaligen Kommandeurs bei “staybe(hind)”; und um “Gladio” in seiner wechselvollen Geschichte zu verstehen, sollte man “staybe” verstanden haben. Solche Dinge haben sich auseinander heraus entwickelt. Wohl auch gerade in Italien, das seinerseits eine wechselvolle Geschichte hat und Deutschland darin ähnelt, daß es auch erst vor rund anderthalb Jahrhunderten zu staatlicher Einheit gelangt ist. Sofern man die Fortexistenz des Patrimonium Petri nicht als Contradictio zur staatlichen Einheit versteht, was ich wegen heutiger relativer Bedeutungslosigkeit nicht so tun würde.

  Tröstlich an der Paranoia ist, daß unsere Gegner auch eine haben; sie rechnen uns P(ropaganda)2 zu, und ich kann mich an einen vor ungefähr fünfzehn Jahren auf “Arte” erschienenen Fernsehbeitrag erinnern, in dem wir belustigenderweise “les hommes des l’ombre” genannt wurden. Es ist eine schattige Welt, in der Tat. Deshalb sehe ich als Fehler an, sie zu ernst zu nehmen. Oder zu schattig zu sehen.

  Grüße
  Christian Worch

• 28 Olsen // Sep 8, 2006 at 1:26

  @ Worch
  Deine Ausführungen in allen Ehren,aber:

  Schröder hatte sicherlich nicht mit dem Schwanz gewedelt, aber es gab die breite Unterstützung der deutschen Bundesregierung seitens ihrer Geheimdienste (wird nicht einmal mehr durch die Bundesregierung geleugnet!), der militärischen Luftaufklärung, Überflugrechte etc. Die Bundesrepublik war und ist eine stratigisch wichtige Drehscheibe, nicht nur im Irak. Rückwärtige Dienste nennt man so etwas beim Militär.

  Es gab vor einiger Zeit einen sehenswerten Fernsehbeitrag zur Landung auf den Mond. Beide Seiten wurden gleichberechtigt vorgestellt. Was mir besonders an diesem Beitrag auffiel, war die Skepzis seitens Wernherr v. Braun. Die Rolle v. Brauns für die amerikanische Forschung muß ich hier nicht erwähnen. In diesem Bericht stellte v. Braun klar, daß man ihm wenige Tage vor der vermeintlich glücklichen Mondlandung in den Ruhestand entlassen hat. Er hat im Bericht die Möglichkeit einer Mondlandung nicht ausgeschlossen, aber sinngemäß betont, daß “drei von vier Versuchen unter Erdbedingungen mit der Apollo fehlgeschlagen sind und er sich nicht vorstellen könne, daß diese Fehler innerhalb von 14Tagen behoben wurden und die NASA angesichts dieses Risikos das Projekt durchgezogen hat”. Auf die Frage, weshalb er sich nicht öffentlich beschwert hat, daß man ihn so kurzfristig vor der Mondlandung die Leitung dieser Apolloforschung entzogen hat, meinte er sinngemäß, daß “er froh sein kann, denn sie hätten ihn ja auch als Kriegsverbrecher lebenslang einsperren können”.
  Der Sputnikschock saß tief und der Präsident wollte in seiner Amtszeit noch positive Ergebnisse. Das kam ebenfalls, von keiner Seite bestritten, in dieser amerikanischen Dokumentation herüber.
  Ob die nun auf dem Mond waren oder nicht, hat das die Menschheit aus geistig, moralischer Sicht nur einen Millimeter nach vorn gebracht? Nein!

• 29 Watzmann // Sep 8, 2006 at 10:07

  @Christian Worch

  Wo habe ich denn hier eine eigene Stellungnahme zum Apollo-Programm der NASA abgegeben? Nirgends.
  Und die Meinung, die ein Deutscher über dieses Programm und über die Berichterstattung zu diesem hat, entscheidet für Dich also darüber, ob Du ihn ernst nimmst oder nicht? Da könnte das Ernstgenommenwerden noch zur Beleidigung ausarten, doch wird es dabei vollkommen belanglos, wen oder was Du ernst nimmst. Du bist kein Führer, Du wirst nicht an- oder abgeschossen. Genieße das Leben, schreib weiter Demo-Berichte und nimm’s spaßig.

  @Hermann Hering

  Die Antworten auf Ihre Schnapsfragen:

  Nein.
  Wenn es danach ginge, Sie.
  Möglich.
  Unwahrscheinlich.

• 30 Worch // Sep 8, 2006 at 12:02

  @Watzmann:

  Daß Lesen bildet, solltest du eigentlich wissen, wenn du schon eine Literaturliste empfiehlst. Und wenn du entsprechend durch Lesen gebildet bist, solltest du auch die Bedeutung des Konditionalworts “wenn” kennen. Hierzu – und damit auch zur Gedächtnisauffrischung – ein Eigenzitat:

  (Zitat Beginn)
  Nun, wenn du zu jenen gehörst, die auch die Landungen auf dem Mond…..
  (Zitat Ende)

  Wenn du also zu jenen gehörst, denen die Bedeutung von Konditionalen bzw. Konditionalwörtern verschlossen bleibt, dann ist das wenn nicht ein weiterer, dann doch zumindest ein einzeln tragfähiger Grund, dich nicht weiter ernst zu nehmen.

  Grüße
  Christian Worch

• 31 Worch // Sep 8, 2006 at 12:07

  @ Olsen:

  Nun war die tatsächliche Unterstützung der Regierung Schröder für die US-amerikanische Kriegskoalition weit weniger als das, was eben diese Kriegskoalition wollte. Und wenn deine These, daß die politische (und militärische und wirtschaftliche) Führung der BRD durch Anschläge aus der us- oder israelischen Ecke der US-Politik durch Angst gefügig gemacht werden sollte, richtig wäre, wäre da wohl doch viel mehr erfolgt, nicht wahr?! Zumal die tatsächliche Unterstützung der Regierung Schröder für die US-Kriegskoalition weniger in einer aktiven Handlung bestand als mehr in dem Verzicht darauf, die US-Amerikaner und ihre Verbündeten aktiv daran zu hindern, auf deutschem Boden befindliche militärische Infrastruktur zu militärischen Hilfszwecken mit zu verwenden. Also nicht aktive Unterstützung durch Handeln, sondern passive Unterstützung durch Unterlassen von Handeln.

  Grüße
  Christian Worch

• 32 Watzmann // Sep 8, 2006 at 13:35

  @ Christian Worch

  Lesen bildet nicht unbedingt, wie man an Dir sieht:

  Worch: “Nun, wenn du zu jenen gehörst, die auch die Landungen auf dem Mond als reine Ausgeburt us-amerikanischer Propaganda ansehen, dann hat sich für mich die Diskussion dankenswerterweise erledigt. Dann sehe ich keinen Grund mehr, dich auch nur ansatzweise ernst zu nehmen.”

  Watz: “Und die Meinung, die ein Deutscher über dieses Programm und über die Berichterstattung zu diesem hat, entscheidet für Dich also darüber, ob Du ihn ernst nimmst oder nicht?”

  Watz: “Wo habe ich denn hier eine eigene Stellungnahme zum Apollo-Programm der NASA abgegeben? Nirgends.”

  Ich beziehe mich genau auf Deine Worte und weise auf Deine fehlerhafte Auffassungsgabe hin. Das Wörtchen “wenn” ist ganz unschuldig dabei. Du scheinst nicht einmal Deine eigenen Worte zu verstehen, da wird die Kommunikation problematisch.
  Ich nehme Dich nicht mehr ernst, ohne “wenn”.

• 33 Worch // Sep 8, 2006 at 14:50

  @ Watzmann:

  (Zitat von dir:)
  Zitat: “Der Hauptautor des Buches “Das RAF-Phantom” glaubt übrigens auch, daß niemals jemand auf dem Mond gelandet sei…”

  Und er bringt dafür wesentlich stichhaltigere Erkenntnisse und Hinweise vor, als Du in Deinem Éinsatz gegen “Verschwörungstheorien” (der anderen).
  (Zitat Ende)

  Ist ‘ne Bewertung, nicht wahr? “Stichhaltiger als” ist ein Komparativ, sprich die erste Steigerungsstufe. Damit ist es ein mindestens tendentiös zustimmendes Urteil. Aus diesem Grunde auch in der Erwiderung oder Rück-Bewertung deiner Äußerung mein Konditional. Denn damit hast du den Verdacht nahegelegt, daß du die Theorie von Wiesnewski oder wie er heißt für stichhaltig hältst. “Stichhaltiger als” schließt das “stichhaltig” nämlich nahezu zwangsläufig mit ein.

  Nun verständlich? Oder lieber künftig ein bißchen mehr Semantik nachlernen?

  Grüße
  Christian Worch

• 34 Hermann Hering // Sep 8, 2006 at 16:07

  @ Watzmann @ Christian Worch

  Ihr macht das richtig gut

• 35 INFO68 // Sep 8, 2006 at 16:37

  Mein erster Gedanke bei der Entgegennahme der Todesmeldung zu Uwe Leichsenring im TV-Untertext von NTV oder N24 war auch, ob er nicht einem Geheimdienstanschlag zum Opfer gefallen sei.

  Zumal einen Abend zuvor bei ARD-Maischberger (Halb-Italienerin) der bekannte Autor Scholl-Latour (Mutter: Jüdin, Vater: ein deutscher Arzt) erwähnt hatte, daß gewisse Geheimdienste gerne mit LKWs Gegner aus dem Wege räum(t)en. Das soll ja auch bei dem deutschfreundlichen, sowjetkritischen US-General Patton 1945 so geschehen sein.

  Bei aller berechtigten Vermutung in die Anschlagsrichtung sollte man aber auch bei einer vorurteilsfreien Betrachtung wie in der Kriminologie ALLE möglichen Ursachen in Betracht ziehen, abklopfen. Also käme auch Selbstmord in Frage.

  Es fällt schon auf, daß “der Mann des Volkes” einen (so war es zu lesen) 60.000 Euro teuren Mercedes gefahren haben soll. Stand eventuell seine Firma vor der Pleite, war er privat hoch verschuldet??! Gab es sonstige persönliche Probleme??!

  Ich erinere an den Fall des ehemaligen hohen NPD-Politikers aus Frankfurt am Main, Wilfried Kraus. Dem wurden nach seinem plötzlichen Tode auch Lobeshymnen gesungen wie im Nationalen Forum Sachsen. Daß er aber Selbstmord begangen hatte wegen Scheiterns in der Immobilienbranche und, weil ihn seine Frau verlassen hatte, darüber dort kein Wort.

  Mir wäre es durchaus recht, wenn meine Hypothese falsch wäre, aber ausschließen kann man so etwas nicht und nie!!

• 36 Worch // Sep 8, 2006 at 17:00

  @ Info 68:

  Ich möchte mal darauf hinweisen, daß die Beisetzung von Uwe Leichsenring am 15. September ist. – Sich über die Frage, ob er möglicherweise ermordet worden sei, auseinanderzusetzen, ist meiner Meinung nach schon vor der Beisetzung eines Toten zulässig; auch wenn ich die Erörterung an sich für wenig hilfreich halte. Mit der aber auch nur leisesten Andeutung eines absichtlich selbst herbeigeführten Todes sollte man anstandshalber warten, bis der Tote beigesetzt ist. Soviel Pietät muß sein. Auch wenn ich sonst vielleicht nicht der Pietätsapostel bin. Wenn man überhaupt solche Überlegungen anbringen möchte, sollte man damit bitte noch mindestens sieben Tage warten.

  Grüße
  Christian Worch

• 37 PA // Sep 8, 2006 at 17:02

  @ Worch (“stay behind”):
  Auch die US-Besatzer haben Millionen deutsche Menschenleben zu verantworten, und auch nach dem Krieg dem deutschen Volk immens geschadet. Für mich haben jene Deutsche, die nach dem Krieg direkt für die imperialistischen Interessen der Besatzer – also gegen das deutsche Volk – gearbeitet haben, jede Ehre verloren!

• 38 PA // Sep 8, 2006 at 17:42

  Sollte weniger missverständlich lauten: “Auch die US-Besatzer haben Millionen deutsche Tote zu verantworten”

• 39 Watzmann // Sep 8, 2006 at 20:19

  Uwe Leichsenring in der Darstellung der gegnerischen Presse – zwei Beispiele:

  “Von Bruno Schrep
  Rechtsradikalismus : “Daran ist der Uwe schuld”
  Manche sagen “unser Uwe” und viele finden ihn eigentlich gar nicht so schlimm. Im sächsischen Königstein macht ein beliebter Fahrlehrer die Rechtsradikalen gesellschaftsfähig und wählbar: Uwe Leichsenring. Der NPD-Politiker schreckt die Landesregierung auf – und Touristen ab.”
  SPIEGEL ONLINE – 20.03.2006 (15911 Zeichen)

  “Vom Verbotsantrag nicht abgeschreckt:
  Die NPD stellt in Sachsen Bürgermeisterkandidaten auf
  Der aktivste und stärkste Landesverband der rechtsextremen NPD wird bei den Bürgermeisterwahlen in verschiedenen sächsischen Gemeinden und Städten versuchen diverse Bürgermeisterposten zu erlangen…
  …Vor allem das Wahlergebnis in der Stadt Königstein, welche sich gern als “idyllischer” Urlaubsort präsentiert, wird voraussichtlich für die NPD beachtlich werden. Sie hatte dort bereits bei den Kommunalwahlen 1999 11,8 Prozent der Stimmen erhalten und zog mit zwei Abgeordneten in den Stadtrat ein. Zu einem dritten Sitz in der Kommunalvertretung fehlten ihr nur zwölf Stimmen. Einer von ihnen, Uwe Leichsenring wurde denn auch als Bürgermeisterkandidat nominiert, er erzielte das zweitbeste Ergebnis aller Königsteiner Kandidaten. Leichsenring gilt für Parteichef Udo Voigt als Paradebeispiel für ein “künftiges Fundament”. Denn trotz Verbotsantrag gegen die Partei und internen Streitigkeiten ist die NPD nicht von Voigts Linie abgerückt, welche lautet: “Das nationale politische Fundament muss in den Kommunen aufgebaut werden. In der Gemeinde muss man die Vertreter deutscher Bürgerinteressen persönlich kennen, nur dann werden wir uns dauerhaft in den deutschen Parlamenten verankern können.” In Königstein wird den Nazis jedenfalls von Seiten der anderen Parteien nichts entgegengesetzt. SPD-Stadtrat Teichmann sieht die NPD im Stadtrat sogar positiv: “Vielleicht kann Leichsenring ja auch Vorschläge für die Stadt machen, die besser sind als unsere”…”
  http://www.klick-nach-rechts.de/gegen-rechts/2001/02/npd_sachsen.htm

• 40 Worch // Sep 8, 2006 at 21:09

  @ PA:

  Du bist auch noch nie als Angehöriger der Division Brandenburg nach dem Krieg zum Tode verurteilt worden, oder? Und hast daher auch noch nie die Alternative gehabt, statt dich hinrichten zu lassen oder zwölf Jahre im Kerker zu verbringen, fünf Jahre in der Ukraine zu kämpfen, um zu versuchen, das bolschewistische System zu stürzen. Das, wenn ich mich recht entsinne, ähnlich viele deutsche und verbündete Nichtkombattanten auf dem Gewissen hat wie die US-Imperialisten nebst ihren britisch-imperialistischen Verbündeten. Und warum der in feindlicher Uniform hinter den feindlichen Linien in der Ukraine gegen den Bolschewismus geführte Kampf ein Kampf gegen das deutsche Volk gewesen sein soll, würde ich ganz gern mal erläutert haben, bevor du einem toten Kameraden von mir die Ehre absprichst. Nebenbei gesagt keinem Deutschen, sondern einem Niederländer, der mit 16 Jahren seine Papiere fälschte und sich zwei Jahre älter machte, um der Division Brandenburg beitreten zu können.

  Grüße
  Christian Worch

• 41 Worch // Sep 8, 2006 at 21:12

  @ Dr. Luther (oder welche Schreibweise auch immer):

  Ich erlaub’ mir mal, den Beitrag als reine Satire anzusehen und deshalb nicht weiter darauf einzugehen.

  Grüße
  Christian Worch

• 42 Olsen // Sep 9, 2006 at 2:00

  Nachtrag: Entschuldigt mir die vielen Fehler, da ich wieder einmal nicht Korrektur gelesen hatte.

• 43 Olsen // Sep 9, 2006 at 2:08

  Weiterführend:
  Übrigens war Rohwedder, als er gemordet wurde, Chef der Treuhand. Er sprach sich kurz vor seinem Tod gegen den Ausverkauf (Stahlkombinat Magdeburg – 1 €/ Hektar Betriebsfläche) gutgehender DDR- Konzerne aus. Keine Theorie, sondern bestens belegbar.
  Stichwort: ELF- Affaire/Kohl

  Herrhausen, Dresdner Bank, war u.a. gegen die Einführung des Euro, ebenfalls bestens belegbar.

  Belegbar ist es auch, daß es niemals eine dritte Generation der RAF gab.

  Der Rest ist mir scheissegal.

• 44 Olsen // Sep 9, 2006 at 2:17

  Weiterer Nachtrag:
  Das Verfahren gegen Kohl wurde wegen “mangelnden öffentlichen Interesses” gegen eine, vergleichbar mit den erzielten Gewinnen, zu entrichtende nichtige lächerliche Geldbusse eingestellt. Wenn der Verlust von Milliarden deutscher Steuergelder kein öffentliches Interesse, denn sonst hätte man das Verfahren nicht einstellen können, bedeuten soll, dann kann uns das gewiss der Kamerad @Worch an Hand von Statistiken erläutern. @Worch, wäre es nicht so bitter, könnte ich lachen.

• 45 Worch // Sep 9, 2006 at 7:16

  @ Olsen:

  Tja, nenn es von mir aus “Denunziation”, aber du bestätigst eine meiner jahrzehntelangen Erfahrungen: Daß Verschwörungstheoretiker oftmals gleichermaßen beleidigend wie dogmatisch werden, wenn man ihre Theorien nicht ernst nimmt. Was ich bekanntermaßen nicht tue. Und letzteres ist in dieser Angelegenheit wohl alles, was es dazu noch zu sagen gibt; da haben wir die grundlegende Differenz, die sachlich nicht auszuräumen ist.

  So nicht.

  Grüße
  Christian Worch

• 46 Völkischer Beobachter // Sep 9, 2006 at 12:35

  Zur Mondlandekontroverse:

  Zu dieser Frage hat Germar Rudolf in seinen VffG (4/2002) einen interessanten Artikel verfaßt (sein Fazit: er hält die Argumente der Skeptiker nach gegenwärtigem Stand nicht für überzeugend):

  http://www.vho.org/VffG/2002/4/Rudolf449-455.html

• 47 Olsen // Sep 9, 2006 at 14:42

  @Worch
  Bring doch einfach nur Gegenargumente vor, so kannst du uns alle bestens überzeugen.
  Wir “Verschwörungstheoretiker sind beleidigend und dogmatisch? Das du alle Schreiber, die nicht deiner Auffassung sind, ganz bewußt mit der beleidigenden Totschlagsformel “Verschwörungstheoretiker” benennst und dies dann besonders gerne machst, wenn du keine Argumente hast, davon kann sich jeder selbst überzeugen.
  Die oftmals und besonders von dir geschmähten “Verschwörungstheoretiker” eint hier eins, egal wie unterschiedlich die Argumente sind. Sie versuchen selbstständig zu denken, ihre Sicht der Dinge darzustellen. Wenn diese für dich nicht nachvollziehbar sind, du keine Gegenargumente aufführen kannst, an deinen Dogmen gezweifelt wird, dann wirfst du mit dieser Vokabel herum. Wer so hartnäckig wie du, die offizielle Propaganda verteidigt, keine Zweifel daran duldet (faschistoid), sondern auf Grund mangelnder sachlicher Argumente, eine vom politischen Gegner geprägte Denunzianten- und Totschlagsvokabel benutzt, der muß sich nicht wundern, wenn er unter Verdacht gerät. Du machst dich hier mindestens indirekt zum Handlanger offizieller Besatzerpropaganda. Wie es direkt damit aussieht, daß vermag ich nicht zu sagen. Ein Verdacht bleibt.

• 48 Watzmann // Sep 9, 2006 at 14:53

  @Olsen

  Der Film vom Brunner und Wisnewski (“Aktenzeichen 9/11″) wurde im Jahre 2003 vom WDR ausgestrahlt, etwa am 3. Juli. Danach gab es in verschiedenen Fernsehsendungen und Presseorganen (Panorama, Maischberger, Spiegel…) scharfe Stellungnahmen gegen diese beiden und andere Kritiker.
  Mittlerweile wird der Film vom WDR, dessen Intendant Fritz Pleitgen ein Mitläufer der Besatzer ist, unter Verschluß gehalten. Siehe z.B.: http://www.arbeiterfotografie.com/index2.html

  Alfred Herrhausen war Vorstandsprecher der Deutschen Bank, nicht der Dresdner.

  “Alfred Herrhausen wurde 1930 in Essen geboren. Er besuchte eine Eliteschule der NSDAP in Bayern. Nach dem Krieg studierte er Betriebswirtschaftslehre in Köln, 1955 folgte die Promotion zum Doktor der politischen Wissenschaften. 1952 begann er als Direktionsassistent bei der Ruhrgas AG in Essen und wechselte 1955 zu den Vereinigten Elektrizitätswerken Westfalen AG (VEW) in Dortmund.
  Mit nur 39 Jahren wurde Herrhausen 1970 stellvertretendes Vorstandsmitglied bei der Deutschen Bank. Ein Jahr später wurde er ordentliches Vorstandsmitglied, zuständig für das internationale Geschäft und die Außenhandelsfinanzierung.
  1974 wurde Herrhausen vom Außenminister in die Bankenstrukturkommission berufen, 1977 übertrug ihm Helmut Schmidt die Neuordnung der Luft- und Raumfahrtindustrie. Alfred Herrhausen war 1983 einer der drei “Stahlmoderatoren”, die ein Konzept für die Sanierung der deutschen Hüttenkonzerne erarbeiteten. Im September 1987 reiste er im Rahmen der Weltbank-Tagung nach Mexiko. Er begann, bei den Banken Schuldenerlass gegenüber den Ländern der Dritten Welt zu thematisieren.
  1985 wurde er zu einem der Vorstandssprecher der Deutschen Bank, 1988 dann zum alleinigen Sprecher des Vorstands bestellt. Damit hatte zum ersten Mal seit Hermann Josef Abs wieder ein einzelner Manager die Sprecherfunktion inne. Gegen Ende der achtziger Jahre begann er, die Deutsche Bank zunehmend umzustrukturieren und durch internationale Akquisitionen zum “Global Player” auszubauen.
  Am Morgen des 30. November 1989, auf dem Weg zu einer Vorstandssitzung, fällt er einem Attentat zum Opfer. Eine Bombe zerreißt seinen gepanzerten Mercedes, seinen Fahrer wird verletzt.”

  @Christian Worch

  Zitat: “Oder lieber künftig ein bißchen mehr Semantik nachlernen?”

  Genau das solltest Du machen.

• 49 PA // Sep 9, 2006 at 14:57

  @ Worch (“Und warum der in feindlicher Uniform hinter den feindlichen Linien in der Ukraine gegen den Bolschewismus geführte Kampf ein Kampf gegen das deutsche Volk gewesen sein soll, würde ich ganz gern mal erläutert haben”):

  Leider haben sich viele in der Zeit des “kalten Krieges” von einem propagierten ideologischen Scheindualismus (Kommunismus-Demokratie) für imperialistische Interessen instrumentalisieren lassen. Viele waren damals aufgrund der Umstände nicht in der Lage, die Kräfte im Hintergrund zu erkennen, welche mittels pseudoideologischer Propaganda die Völker aufeinander hetzen, um aus den daraus folgenden Kriegen ihre Gewinne abzuschöpfen.

  Was Einzelschicksale wie den von dir genannten Kameraden betrifft, so sind sicherlich seine Verdienste im Einsatz als Soldat für das deusche Volk während des Krieges zu berücksichtigen. Meine Ehr-Beurteilung betrifft sicher nicht jene Menschen, die aufgrund massiv nötigender Umstände, welche ich in diesem Fall nicht kenne, möglicherweise zu gewissen Entscheidungen gezwungen waren, sondern vielmehr jene, die nach dem Krieg ihr Fähnlein allzu gerne und gewinnbringend in die neue Richtung schwenkten. Gerade im Italien der Nachkriegszeit (darum ging es ja ursprünglich) war dieser aufstrebende Typ im Spannungsfeld von CIA, Mafia und DC (“Democrazia Christiana”) ein charakteristisches Erscheinungsbild. In Deuschland möchte ich in die Riege der Gauner-Spätlese nur mal beispielhaft Typen wie Joseph Fischer einordnen.

  Zusammenfassend kann man sagen, dass hie und da ein wenig Selbstreflexion nicht schaden kann: Es geht um die Frage, ob ideologische Ziele zu Scheuklappen werden können; und darum, sich immer wieder an die eigentlichen Urwerte zu erinnern: Das Deutsche an sich, die Interessen des deutschen Volkes.

• 50 Worch // Sep 9, 2006 at 14:59

  @Olsen:

  Zäum mal nicht das Pferd von hinten auf. Beleg doch mal, daß niemals jemand auf dem Mond gelandet ist. Beleg doch mal, wie eine Verschwörung funktionieren soll, an der zigtausende, ich wiederhole: zigtausende von Menschen, die meisten davon sogar Wissenschaftler, beteiligt gewesen sein sollen.

  Grüße
  Christian Worch

• 51 Worch // Sep 9, 2006 at 19:14

  @ Dr. Luther:

  Bitte die deutsche Rechtsprechung beachten! Die Verwendung des Wortes “Judenschwindel” kann unter Umständen als Volksverhetzung strafbar sein. Wollen wir doch alle nicht!

  Dank für den link; kein Argument gefunden, das nicht schon bekannt wäre, außer einem Autounfall. Außer Germar Rudolf – der als unseren politischen Zusammenhängen zugehörend für uns eine unverdächtig-glaubwürdige Quelle sein dürfte – hat sich beispielsweise mit den vorgetragenen Fakten und ihrer Bewertung auch diese Quelle hier beschäftigt und ist zum gleichen Ergebnis gekommen:
  http://www.mondlandung.pcdl.de/
  Das einzige, was ich in beiden Quellen zur Widerlegung deiner Quelle nicht gefunden habe, ist die Auseinandersetzung mit dem mangelnden Motorengeräusch. In einem Vakuum gibt es nun mal keinen Schalldruck. Also null Geräusch. Grundlagenphysik.

  Nasen und Pickel auf dem Mond:
  Allein deshalb ein schlechtes Beispiel, weil die ungeschützte Nase der nicht-vorhandenen Mondatmosphäre auszusetzen zu explosiver Dekrompression führen würde. Eine höchst wirksame Methode, Pickel loszuwerden. Aber leider auch die Nase und den Rest…. – Was Teleskope betrifft, solltest du zwei wesentliche Leistungsparameter nicht vernachlässigen. Es ist ein Unterschied, ob man von unten durch die Atmosphäre nach oben schauen muß oder von oben durch die Atmopshäre nach unten schauen kann, während das Teleskop selbst im atmosphärefreien Raum ist. Anders ausgedrückt: Von einem geostationären Orbit außerhalb der Erde aus ein Markstück auf einem Fußballfeld zu finden, ist kein Kunststück; von diesem Fußballfeld aus aber ein im geostationären Orbit befindliches Markstück zu finden, ist nun mal nicht möglich.

  Aber ein wenig unfreiwillig enthüllst du genau wie PA deine eigentliche Motivation, an diese Verschwörungstheorie zu glauben. Simpelster anti-Amerikanismus. Nicht, daß ich ein Freund der USA oder geschweige denn ihrer Politik wäre. Aber bitte nicht so primitiv und um jeden Preis. Denn dann komme ich dir und PA damit, daß eure Verschwörungstheorie antigermanisch (antideutsch) ist. Weil es von der wissenschaftlichen Seite her zuallermeist Deutsche waren, die an dem Projekt mitgearbeitet haben. Die ihr damit als erstens unfähig und zweitens als Lügner darstellt. Und damit – wenngleich wahrscheinlich ohne so weit gedacht zu haben – dem Ansehen der Leistungsfähigkeit unseres Volkes und seiner Angehörigen bösen Abbruch tut.

  Aber bitte, wer die Mondlandungs-Lügen-Theorie als Grund dafür braucht, nicht in den Irak oder sonstwo zu gehen und in US-Auftrag Araber oder sonstwen zu killen, dem möchte ich sie gar nicht ausreden. Dann ist diese Theorie doch noch zu was nütze. Insofen hast du mich “bekehrt”. Nicht zu deiner Theorie, sondern dazu, daß es politisch kontraproduktiv wäre, wenn du sie NICHT glauben würdest. Weil du angekündigt hast, dann als US-Söldner loszuziehen und Leute zu killen. Das möchte ich nicht. Um deinetwillen nicht, um dieser Leute willen nicht, um der ganzen Welt willen nicht.

  Also glaube weiterhin. Ich rede ja auch keinem Christen seinen Glauben aus. Selbst wenn der christliche Glaube und die christlichen Kirchen a la longue gesehen mehr Leute auf dem Gewissen haben als alle US-Administrationen seit 1772.

  Grüße
  Christian Worch

• 52 Olsen // Sep 9, 2006 at 19:49

  @ Worch
  Da ich niemals behauptet habe, auf dem Mond gewesen zu sein, muß ich das auch nicht belegen. Der Ami behauptet das von sich und seine “Beweise” sind der Grund, weshalb ich meine berechtigten Zweifel habe.
  Über die Funktionalität von Verschwörungen zu debattieren, würde hier den Rahmen sprengen. Aber wie du es auch ganz leicht feststellen kannst, glauben seit Jahrhunderten, darunter Millionen von Wissenschaftlern, die somit alle daran beteiligt sind, daß eine Jungfrau ein Kind zur Welt gebracht hat, vom heiligen Geist geschwängert, es Brot vom Himmel regnet usw.

  @Watzmann
  Danke für die Korrektur.

• 53 Olsen // Sep 10, 2006 at 3:37

  @Worch
  So gefallen mir deine Beiträge schon wieder wesentlich besser.

• 54 stoiker // Sep 10, 2006 at 8:29

  Olsen
  Theoretisch kann eine Jungfrau ein geklontes Kind zur Welt bringen, sie muß mit diesem Kind noch nicht mal verwandt sein.
  Den Jungfrauenkult gab es in vielen Religionen, man denke an die Tempelpriesterinnen der Antike.

• 55 Schwert // Sep 10, 2006 at 9:39

  @Worch

  Du schreibts: “Denn dann komme ich dir und PA damit, daß eure Verschwörungstheorie antigermanisch (antideutsch) ist. Weil es von der wissenschaftlichen Seite her zuallermeist Deutsche waren, die an dem Projekt mitgearbeitet haben. Die ihr damit als erstens unfähig und zweitens als Lügner darstellt.”

  Du bemühst Dich redlich um vernünftige, sachliche Argumente. Aber dieses “Argument” hier, ist nicht wirklich geeignet. Erstens gab es “germanischstämmige” Wissenschaftler, die ihre Zweifel äußerten (wie z.B. Braun). Zweitens ist es doch auch nicht “antigermanisch”, wenn man sagen würde, President Bush ist ein Lügner, oder Bundeskanzlerin Merkel ist eine lächerliche Marionette, oder wenn man sagen würde, die Nachfahren der Germanen sind so “doof”, daß sie sich in “Bruderkriegen” selber zerfleischen. Wahrheit oder nicht Wahrheit, Tatsache oder nicht Tatsache?

  Und “Antiamerikanismus” ist eigentlich schon eine Selbstverständlichkeit geworden. Das hat nichts mit einer eventuellen biologischen Abstammungskette zu tun, sondern mit der Ideologie und dem Wahnsinn, der sich hinter dem Begriff “Amerikanismus” befindet.
  Aber Du hast natürlich in soweit recht, als daß der “Antiamerikanismus” nicht der Grund sein kann, nur deswegen alles anzuzweifeln.

  Du schreibst: “Selbst wenn der christliche Glaube und die christlichen Kirchen a la longue gesehen mehr Leute auf dem Gewissen haben als alle US-Administrationen seit 1772.”

  Das wäre doch mal ein Rechenexempel wert. Kommt natürlich darauf an, was an alles der “US-Administration” zurechnet. Ich denke, da müßte der Bereich weit gefaßt werden. Im Grunde eigentlich alles, was unter den Kampf für “Demokratie, Freiheit und Weltfrieden” fällt.

• 56 harald44 // Sep 10, 2006 at 11:15

  @ worch,09.09.

  Ein Gesprächsrundenleiter in der freien Wirtchaft würde die Hände über den Kopf zusammenschlagen! Vom Unfall oder möglichen Attentat auf U. Leichsenring zur wirklichen oder angeblichen Mondlandung; im Deutschunterricht von früher hieß das: Thema verfehlt!
  Aber wir wollen die Diskussionsbeiträge ja nicht so bierernst nehmen, daher erlaubt wahre Meinungsfreiheit eben auch das Abirren vom Thema.
  Womit wir beim Thema Mondlandung wären.
  Schallübertragung im Vakuum ist zwar nicht möglich, das stimmt, wohl aber Schalleitung durch das Material der Mondfähre. Und da die Mondfähre wegen der Astronauten innen wohl mit Luft gefüllt war, hätte man sehr wohl bei der Funkübertragung der Startgespräche auch im Hintergrund die Motorengeräusche der Brenner und die zugehörigen Vibrationen hören müssen.

• 57 INFO68 // Sep 10, 2006 at 12:55

  RE: Worch “Aber ein wenig unfreiwillig enthüllst du genau wie PA deine eigentliche Motivation, an diese Verschwörungstheorie zu glauben. Simpelster anti-Amerikanismus. Nicht, daß ich ein Freund der USA oder geschweige denn ihrer Politik wäre. Aber bitte nicht so primitiv und um jeden Preis. Denn dann komme ich dir und PA damit, daß eure Verschwörungstheorie antigermanisch (antideutsch) ist. Weil es von der wissenschaftlichen Seite her zuallermeist Deutsche waren, die an dem Projekt mitgearbeitet haben. Die ihr damit als erstens unfähig und zweitens als Lügner darstellt. Und damit – wenngleich wahrscheinlich ohne so weit gedacht zu haben – dem Ansehen der Leistungsfähigkeit unseres Volkes und seiner Angehörigen bösen Abbruch tut.”

  Das ist doch ein aus der argumentativen und Fakten-Defensive herbeigezogenes ganz schwaches Pseudo-Argument, trägt zur Klärung der technischen Problematik und Manipulationsmaschinerie gar nichts bei.

  Zu Idealisierungen von Deutschen (die aus meiner Sicht schon lange kein anständiges Volk mehr sind) besteht gar kein Anlaß (mehr), sieht man sich nur mal das Verhalten der Machthaber und des BRD-Volkes seit 1945 an. Warum sollten sich dann deutschstämmige Wisssenschaftler in den USA bzw. der UdSSR weniger angepaßt-feige verhalten haben. Wir wissen doch, wie gefährlich es werden kann, vom Wege der international bzw. national Mächtigen abzuweichen.

  Wie beim Kennedy-Attentat (als vor wenigen Jahren ein Neffe von ihm dubios abstürzte, stand auch in der Presse, er wäre den Hintergründen des Attentates -gefährlich!!!!- nahegekommen!!) gibt es rund um die (behauptete) US-Mondlandung soviele Fragwürdigkeiten, daß erheblicher Zweifel angebracht ist. Wie sich dann Einer, der sonst für sein kritisches Herangehen an die Dinge bekannt ist, hier hinstellen und die Gültigkeit der Mondlandung behaupten kann, ist ein Rätsel.

  Wir wissen doch (ganz zu schweigen von den Abstrusitäten der Mohammed-Phantasien) wie bei Auferstehung und Jungfrauengeburt Jesu und neueren Geschichtsversionendogmen, daß Dubioses bis kaum Mögliches von gewissen Leuten und Kreisen irgendwann in die Welt gesetzt werden und per politischer Macht (Zwang, Gehirnwäsche) durchgesetzt werden kann, so daß es die verdummten Massen auch noch gierig glauben.

  Wir wissen auch, daß viele Menschen eine große Bereitschaft haben zum Glauben von Unsinn und Wundern, daß offizielle, herrschende, mehrheitliche Versionen, Positionen eher geglaubt werden als Minderheitenmitteilungen und Außenseitermeinungen, daß es immer schwer ist und war, gegen solche Widrigkeiten die Wahrheit zu erlangen oder gar durchzusetzen.

  Es gibt auch keine ständig richtig liegende bzw. immer wahrheitsgetreu handelnde, sich äußernde moralisch-politische und-oder Fach-Autoritäten. Wer sich gewisse Meriten erworben hat wie Germar Rudolf, muß keineswegs zu allen Punkten das Richtige erkennen können und wollen. Denn es gibt bisweilen subjektive innere Stimmen, die eine Person vom Wahrheitsweg abbringen können, weil sie etwa aus persönlichen Gründen einer anderen Seite eins auswischen will.

  Und zu Verschwörungstheorien: Ihre Vertreter ergehen sich bisher nur in -gewiß nicht immer grund- und substanzlosen- Vermutungen, haben aber den letzten Beweis (wie z.B. beim Befehl Stalins zum Angriff auf Deutschland 1941) so gut wie nie vorlegen können. Indizien sind eben noch längst keine Beweise!!

  Zwar hat man durchaus öfters den Eindruck, daß es in der internationalen und nationalen Sphäre Hintergrunddrahtzieher gibt (siehe Tod von Prinzessin Diana in Paris), aber man konnte ihrer eben noch nie exakt habhaft werden!!

• 58 Worch // Sep 10, 2006 at 13:48

  @ harald 44:

  Das Geräusch der Brenner. Dann sag doch erst einmal, was für Brenner das überhaupt waren. Ein Raketentriebwerk, natürlich…. Aber, bitte, was für eines? Feststoff? Flüssigstoffrakete? Erzeugt das Ding NACH INNEN HIN irgendein Geräusch? Wenn ja, auf welcher physikalischen (oder in dem Fall chemischen) Basis?

  Die Vibrationen. Natürlich können Vibrationen Schalldruck erzeugen. Die Frage ist nur, wie stark die Vibrationen sind; davon ist abhängig, ob oder welcher Schalldruck erzeugt wird. Auch meine Mikrowelle erzeugt Vibrationen, weil sich darin eine Scheibe dreht. Diese Vibrationen wirst du nicht hören. Die Vibrationen meiner Waschmaschine wirst du hingegen sehr deutlich hören…. Also sag mir bitte einmal, was denn wie vibriert hat, daß man dies in der innen mit Luft gefüllten Kabine des Landungsmoduls hat hören müssen.

  Grüße
  Christian Worch

• 59 Schwert // Sep 10, 2006 at 13:54

  @INFO68

  Du schreibst: “Und zu Verschwörungstheorien: Ihre Vertreter ergehen sich bisher nur in -gewiß nicht immer grund- und substanzlosen- Vermutungen, haben aber den letzten Beweis (wie z.B. beim Befehl Stalins zum Angriff auf Deutschland 1941) so gut wie nie vorlegen können.”

  Nur daß das eben keine Verschwörungstheorie (mehr) ist. Ich empfehle hierzu die Bücher von Victor Suworow (“Der Eisbrecher”, “Der Tag M”, “Stalins verhinderter Erstschlag”). Im letzteren sind die Dokumente aufgeführt, die diesbezüglich in den Archiven in Moskau gefunden wurden.
  Es ist längts kein wirkliches Geheimnis mehr, daß Stalin bereits 1940 einen operativen Aufmarschplan für den Sommer ’41 von seinem Generalstab eingefordert hatte.
  Es standen kurz vorm deutschen Überfall auch bereits massenhaft Russisch-Deutsche-Wörterbücher für die Ausgabe an die Rote Armee bereit. Die frontnahen Truppen der Roten Armee hatten beim deutschen Überfall auch nur taugliches Kartenmaterial für Gebiete weiter westwärts (von Deutschen besetzte Gebiete und Südosteuropa), weshalb sie auch ziemlich aufgeschmissen in ihrer Gegenwehr waren.
  Braucht man, wenn man sich nur verteidigen will, nicht taugliches Kartenmaterial vom eigenen Gebiet?

• 60 PA // Sep 10, 2006 at 14:24

  Es zeugt nicht eben von Gesprächsfähigkeit, wenn man sich derart in ein sekundäres Nebenthema verbeißt wie das der Mondlandung in einem Artikel zu Uwe Leichsenrings Tod. Daran nicht ganz unschuldig ist die m.E. polemische Haltung von “Worch”, der dieses Nebenthema zuerst als angeblichen Beweis für die Unglaubwürdigkeit eines anderen Sachverhaltes und damit ein unsachliches Argument eingeführt hat. Ich würde es begrüßen, wenn die Diskussionen hier weniger polemisch, also sachlicher verlaufen würden. Auch ist die herablassende Geringschätzung anderen Diskussionsteilnehmern gegenüber nicht gerade förderlich für die Erreichung eines produktiven Gesprächsergebnisses.

• 61 INFO68 // Sep 10, 2006 at 15:28

  RE: Schwert “Es ist längts kein wirkliches Geheimnis mehr, daß Stalin bereits 1940 einen operativen Aufmarschplan für den Sommer ‘41 von seinem Generalstab eingefordert hatte.
  Es standen kurz vorm deutschen Überfall auch bereits massenhaft Russisch-Deutsche-Wörterbücher für die Ausgabe an die Rote Armee bereit. Die frontnahen Truppen der Roten Armee hatten beim deutschen Überfall auch nur taugliches Kartenmaterial für Gebiete weiter westwärts (von Deutschen besetzte Gebiete und Südosteuropa), weshalb sie auch ziemlich aufgeschmissen in ihrer Gegenwehr waren.
  Braucht man, wenn man sich nur verteidigen will, nicht taugliches Kartenmaterial vom eigenen Gebiet?”

  Das sind alles nur Indizien (wieviele operative Aufmarschpläne gibt es wohl in den Büros der Generalstäbe??!) für einen mutmaßlich geplanten und mutmaßlich baldigen Angriff, aber wo bleibt der endgültige Beweis, was nur sein kann der konkrete Angriffsbefehl Stalins mit Datum???!

  Die genannten Bücher kenne ich auch, aber ist dort der direkte Befehl nachzulesen??! Wohl kaum. Es wird auch dort mit Indizien gearbeitet, die aber letztlich nicht ausreichen. Indizien (echte wie getürkte) gibt es auch genug für die vielen antideutschen Versionen, aber da verlangen die Zweifler doch auch echte Beweise!!

  Und wenn man vor Gericht stehend nur aufgrund von Indizien verurteilt würde, ohne daß die Schuld echt bewiesen werden kann (es gab ja so zweifelhafte Urteile wie zu Mölln, Solingen, Vera Brühne usw.), wie würde man sich da wohl fühlen??!

  Laut Zitelmann (zitierend die Gobbels-Tagebücher) war Hitlers Angriff 1941 primär kein Präventivschlag gegen einen unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff westwärts, sondern ein Versuch, über die Niederringung der SU England zum Frieden zwingen zu wollen, was für ein wahnwitziges, überriskantes Unternehmen. Laut Freyscher ‘Nationalzeitung’ (in Besprechung von Magenheimers letztem Buch) war es ebenfalls keine Aktion aus direkten Präventivgründen.

  Die (gewiß indizienreiche) Präventivthese bildete sich (u.a. aus Gründen der NS-Apologetik) erst heraus, nachdem man, die NS-Führung und ihre Militärs, die Riesenmengen an Truppen und Material der Roten Armee beim Einmarsch und solche Indizien wie die vielen Landkarten zu Deutschland gefunden hatte. Sogar soll man da in Hitlers Kreisen gemeint haben: “Wenn wir das vorher gewußt hätten, hätten wir vielleicht nicht angegriffen!” Man hatte (wie auch die Westmächte) laut Zitelmann die militärische Stärke der Roten Armee und die industrielle Leistungskraft der SU unterschätzt, sich wieder einen schnellen Blitzkriegsieg vorgestellt.

• 62 Worch // Sep 10, 2006 at 15:28

  @ Schwert:

  Nun, wenn ich es mit einer höchst abstrusen These zu tun habe, dann ist kein Argument wirklich geeignet. Gleichviel, ob sachlich begründet (oder begründbar) oder einfach eine polemische Umkehrung. Erinnerst du dich, wie ich über den Dogmatismus von Verschwörungstheoretikern geschrieben habe? Das haben wir hier in dem relativ offen ausgedrückten Anwurf, daß einer, der keinen Grund zu der Annahme sieht, daß die bemannten Mondlandungen gefaked waren, mit seinen Ansichten beziehungsweise dem Mangel an einer entgegengesetzten Ansicht die Sache der US-amerikanischen Propaganda betreibe…..

  Schilchter ausgedrückt: Kann man auch Retourkutsche nennen.

  Nebenbei: Den Begriff “antigermanisch” (ergänzt durch “antideutsch” in Klammern) habe ich nach dem Vorbild des angelsächsischen Sprachgebrauchs benutzt. Insofern ist Präsident Bush kein passendes Beispiel. Er ist zwar germanischer Abstammung, aber meines Wissens nicht deutscher Abstammung.

  Info68:
  Siehe oben die Sache mit der Retourkutsche. Damit stimme ich dir – auch wenn du den Begriff anders verstehst… – zu, daß es ein Argument aus der Defensive war; denn um eine Retourkutsche fahren lassen zu können, muß erst einmal die Kutsche selbst angekommen sein; und diese kleine gehässige Gefälligkeit haben mir die Verschwörungstheoretiker erwiesen.

  Grüße
  Christian Worch

• 63 harald44 // Sep 10, 2006 at 15:54

  @ worch,10.09.

  Bitte, bitte sehr geehrter Herr Worch.
  Daß die Antriebsraketen der Rückkehrfähre keine kleinen Silvesterraketen waren, steht doch außer Zweifel. Und daß diese Triebwerke mechanisch fest und somit akkustisch leitend mit der Rückkehrkapsel verbunden waren, bedarf doch sicherlich auch keiner Diskussion. Und damit müssen die Vibrationen auch als luftübertragener Schall im Inneren der Rückkehrkapsel zu hören gewesen sein – und zwar sehr laut. Aber eben davon hörte man NICHTS in den aufgezeichneten Gesprächen der Besatzung kurz vor und während des Starts. Und die Bilder vom Start von der Mondoberfläche sahen wirklich genau so ruckweise aus wie von einem Kran hochgezogen. Ich weiß, das ist kein Beweis, aber trotzdem. Wenn es zum 11.09. ebenso wie zur Mondlandung so viele Argumente pro wie contra gibt, dann ist zumindest eine gehörige Portion Mißtrauen angebracht. Vom Dauerlügen der Politik in der BRD und um den Irakkrieg herum ganz zu schweigen.
  Schließlich gibt es zu ähnlichen Großereignissen nicht im gleichen Maße die widerstreitenden Argumente dafür oder dagegen.
  Und warum hat man wohl in einem ganz besonderen Fall den § 130 StGB installiert?

• 64 Schwert // Sep 10, 2006 at 18:07

  @INFO68

  Du schreibst: “Das sind alles nur Indizien (wieviele operative Aufmarschpläne gibt es wohl in den Büros der Generalstäbe??!) für einen mutmaßlich geplanten und mutmaßlich baldigen Angriff, aber wo bleibt der endgültige Beweis, was nur sein kann der konkrete Angriffsbefehl Stalins mit Datum???!”

  Okay, einen “konkreten Angriffsbefehl Stalins mit Datum” gibt es evtl nicht (bzw er wurde noch nicht gefunden, wird es vielleicht auch nie). Ein Grund für einen fehlenden Befehl seitens Stalins ist ganz einfach der, daß die Rote Armee ja nicht angegriffen hat, sondern eben die Wehrmacht. Man wird auf deutscher Seite ja auch nicht den genauen Termin bereits etliche Wochen zuvor festgelegt und geäußert haben. Das Risiko, daß so ein Termin die Runde macht, ist doch viel zu groß.

  Du nennst es vielleicht “Indizien”. Aber daß bereits Wörterbücher für die Rote Armee bereitstanden und daß das Kartenmaterial für einen Angriff westwärts ausgelegt war, sind wohl für den militärisch Kundigen eindeutig mehr als nur “Indizien”. Warum hat man sich auf sowjetischer Seite nicht auch auf eine Verteidigung eingestellt? Das macht ein Generalstab nämlich eigentlich so, wenn es keine klaren gegenteiligen Anordnungen gibt.

  Du schreibst: “Laut Zitelmann (zitierend die Gobbels-Tagebücher) war Hitlers Angriff 1941 primär kein Präventivschlag gegen einen unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff westwärts,”

  Das habe ich nicht behauptet und war auch nicht deine ursprüngliche These. Wie Du dann auch richtigerweise schreibst,
  wußte man auf deutscher Seite nichts von einem bevorstehenden Angriff der Roten Armee.

  Du schreibst: “Sogar soll man da in Hitlers Kreisen gemeint haben: “Wenn wir das vorher gewußt hätten, hätten wir vielleicht nicht angegriffen!””

  Erstens glaube ich nicht, daß Hitler bzw die oberste Führung sich wirklich so geäußert haben. Zweitens: Wäre eine defensive Haltung der Wehrmacht gegenüber einer eventuell überraschend losschlagenden Roten Armee besser gewesen (militärisch betrachtet)?

• 65 Worch // Sep 10, 2006 at 18:53

  @ harald 44:

  Schon der Umstand, daß du es nicht weißt, deutet eigentlich darauf hin, daß du dich mit den wissenschaftlichen und technischen Aspekten des Themas nicht weiter vertraut gemacht hast. Selbst ohne im aktuellen Fall nachzuschlagen, hätte ich dir sagen können, daß Feststoffraketen sowieso ausschließen, sondern daß es eine Flüssigbrennstoffrakete sein muß – Feststoffraketen haben den negativen Effekt, daß man sie nicht abschalten und ihren Schub auch nicht drosseln kann. Das wäre für eine solche Mondlandung fatal gewesen. Hätte die NASA uns erzählt, das Landemodul wäre mit Feststoffraketen ausgestattet gewesen, wären wir belogen worden – entweder über die Natur des Triebwerks oder darüber, daß damit überhaupt auf irgendeinem außerirdischen Objekt gelandet worden ist….

  Tatsächlich waren es Flüssigbrennstoffraketen. Und tatsächlich hatten sie eine viel geringere Schubkraft, als du vielleicht denkst. Nämlich bis zu 10.000 Pfund. Wobei ich dir jetzt leider nicht sagen kann, ob damit deutsche Pfund gemeint sind oder amerikanische lbs. Die Differenz zwischen beiden ist nicht sonderlich groß. Mehr als zehn und weniger als zwanzig Prozent, wenn ich mich richtig erinnere.

  Was sind nun die akustischen Eigenschaften einer solchen relativ kleinen Flüssigbrennstoffrakete in einer atmosphärelosen Umgebung außen und bei einer normalen Atsmophäre im Inneren des Flugkörpers? Zudem noch unter Berücksichtigung einer Schwerkraft von etwa 0,16 g?

  Die Verbrennung ist keine Verbrennung im herkömmlichen Sinne (wie bei einem Verbrennungsmotor), sondern eine chemische Reaktion, die zur Ausdehung von Volumen und zum Ausstoß von Volumen führt, wobei das mit hohem Druck austretende Volumen die Schubkraft bewirkt. Soweit dabei ein Geräusch entsteht, tut es das nur außen, nämlich da, wo das Volumen anderes Volumen (Luft) verdrängt – nach innen tritt nix aus und wird nix verdrängt. Einfache Sache.

  Auch die Vibration des Gesamtkörpers hält sich zweifellos in engen Grenzen. Natürlich tritt Vibration ein, weil zwei Kräfte gegeneinander wirken; die (geringe) Gravitation des Mondes einerseits gegen den Strahldruck des Triebwerks andererseits. Die Vibration wirkt nur so lange, wie diese beiden Kräfte sich im Gleichgewicht halten oder die eine die andere nur gering überwiegt. Je stärker die eine Kraft die andere überwiegt, desto geringer ist die Vibration. Von daher wüßte ich also auch beim besten Willen nicht, wie im Inneren de Moduls durch Vibration so viel Luftdruck hätte entstehen können, daß er hörbar gewesen wäre. Da hätte es ja heftig klappern und rütteln müssen, und das hätte sich auf die Struktur des Fahrzeuges und mithin auf das Leben seiner Insassen sehr negativ auswirken können….

  Nimm einfach einen kleinen Vergleich, der nicht Vibration im rhythmischen Sinne zum Inhalt hat, aber auch das Prinzip der Ausübung von Druck auf einen Körper. Spring vom fünf-Meter-Brett ins Wasser. Du wirst einen heftigen Aufprall erleben. Wenn du ungeschickt springst, kannst du dich sogar verletzen. Bist du dann aber erst einmal im Wasser und schwimmst, so wird natürlich auch Druck auf deinen Körper ausgeübt, weil du ja, um voranzukommen, Wasser verdrängst. Dieser Druck aber ist nur ein winziger Bruchteil von dem, den du erlebst, wenn du aus fünf Metern Höhe auf die Wasseroberfläche aufschlägst. Denk bitte an den Unterschied zwischen 1 g und ca. 0,16 g. Das ist fundamental.

  WIE VIELE Argumente es bei einem Vorgang dafür oder dagegen gibt (daß er oder wie er stattgefunden hat), spielt überhaupt keine Rolle; was eine Rolle spielt, ist, wie fundiert die Argumente sind. Ich kann mich an ein Rednerpult stellen und seitenweise aus dem Telefonbuch vorlesen, wie es im US-amerikanischen Kongreß von Dauerrednern manchmal zur Verzögerung von Entscheidungsfindungsprozessen gemacht wird. Dann habe ich zwar stundenlang geredet, aber ich habe noch lange keine Rede gehalten…. Ich kann auch beliebig viele Sätze schreiben, die zueinander alle keinen Bezug haben, und dann habe ich ein Mansukript so dick wie ein Buchmanuskript; es wird trotzdem kein Verleger jemals herausbringen. (Außer vielleicht als “moderne Kunst”. Aber in der Hinsicht ist die Literatur noch nicht so weit wie Malerei und Bildhauerei.) Das ist der Unterschied.

  Ach ja, und übrigens, der § 130 StGB verbietet dir in keinster Weise, zu behaupten, die Mondlandung(en) hätte(n) niemals stattgefunden und die “Twin Towers” seien nicht von zwei von Attentätern gesteuerten Flugzeugen, sondern von Cruise Missiles zerstört worden oder die angeblichen Attentäter hätten gar keine Kontrolle über die Flugzeuge gehabt, sondern diese seien von der CIA oder wem immer ferngelenkt worden. Auch der Vergleich mit Lügen um den dritten Irak-Krieg herum hält nicht wirklich stand. Wenn das Programm bemannter Mondlandungen (bzw. sein Ergebnis) nur ein “hoax” gewesen wäre, wie man im Amerikanischen für Lüge oder Täuschung sagt, wären die Verantwortlichen natürlich in der unangenehmen Lage, sich für gigantische finanzielle Verschwendung rechtfertigen zu müssen. Aber der Rechtfertigungszwang bei Führung eines Angriffskrieges, dem einige zigtausend (oder geht es gar über hunderttausend?) Menschen zum Opfer gefallen sind und die Souveränität eines eigenständigen Staates mindestens mittelfristig beiseitigt worden ist und dieser Staat mit seinen verschiedenen ethnischen und religiösen Gruppen zudem wahrscheinlich noch länger im Chaos des Bürgerkrieges versinken wird, ist zweifellos ungleich viel größer.

  Um es langsam mal zu einem Abschluß zu bringen: Ich werde die Theorie über die niemals stattgefundenen bemannten Landungen auf dem Mond in genau dem Augenblick ernst nehmen, wo es in der BRD oder in den USA ein Gesetz gibt, daß es bei Strafe untersagt, solche Behauptungen aufzustellen…..

  Grüße
  Christian Worch

• 66 harald44 // Sep 10, 2006 at 19:52

  Nachtrag:

  Der damals in den Medien überall gezeigte weil abphotographierte Fußabdruck im angeblichen Mondstaub des Neill Armstrong sehe ich nun als das Propagandaphoto par excellence an! Im übrigen zeigt dieser mehlfeine und gestochen scharfe Abdruck etwas, was nach der Landung der Mondlandefähre gar nicht mehr hätte dasein dürfen: Nämlich äußerst feiner Staub, der vom Druck der Raketentriebwerke hätte einfach wegeblasen sein müssen. Außerdem hätte die Landung dann im dichten Staubnebel stattfinden müssen, der sich wegen der fehlenden Atmosphäre und der geringen Schwerkraft nur ganz ganz langsam wieder abgelagert hätte. Entweder war die Staubschicht nur dünn, dann hätte N. A. auf blanken Felsboden treten müssen (ohne propagandistisch wirksamen bleibenden Fußabdruck) oder die Staubschicht war sehr dick, dann wäre die Fähre aber tief eingesunken.
  Hinzu kommt noch, daß es bis heute keine bekannten Mondkoordinaten gibt von denjenigen Stellen, an denen die Landungen angeblich stattfanden!

• 67 Völkischer Beobachter // Sep 10, 2006 at 20:46

  @ INFO 68:

  Zum Präventivcharakter des Rußlandfeldzuges:

  Lesen Sie doch mal das Buch von Dr. Walter Post Unternehmen Barbarossa. Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41, Mittler, Berlin/Bonn, 2001 (4.Aufl.).

  Der Rußlandfeldzug war sicher objektiv gesehen ein Präventivschlag, der einem sowjetischen Angriff nur um Wochen zuvor kam (zum geplanten sowjetischen Angriffstermin gibt es nur Spekulationen, die vom 5.Juli (Suworow) über Mitte Juli bis zum August oder September 1941 reichen), subjektiv hatte er für die deutsche Führung ebenfalls Präventivcharakter, jedoch war man sich dort des Ausmaßes und vor allem der zeitlichen Nähe der Bedrohung nicht bewußt, man rechnete wohl frühestens für 1942 mit einem möglichen Angriff der Roten Armee.

  Hier hat die deutsche militärische Feindaufklärung, d.h. in erster Linie das Amt Ausland/Abwehr des Admiral Canaris wieder mal versagt, allerdings konnte sich der deutsche Geheimdienst auch nicht der Mitarbeit des halben Generalstabes der Roten Armee erfreuen, wie dies umgekehrt durch unsere hochgelobten Widerständler die Feindseite konnte.

  Doch war der Rußlandfeldzug deswegen weniger legitim? Natürlich war er äußerst riskant, Hitler spielte va banque, doch was blieb ihm anderes übrig?

  Er hatte seit 1939 gegenüber England immer wieder förmlich um Frieden gebettelt, zuletzt im Sommer 1940 einen Emissär zum britischen Botschafter in Schweden geschickt und den Briten den Frieden quasi auf einem silbernen Tablett serviert. Solch ein großzügiges Friedensangebot hatte es in der Geschichte (mit Ausnahme des Deutschen Krieges 1866) gegenüber einem soeben vernichtend geschlagenen Gegner wohl höchst selten gegeben: Er bot die sofortige Räumung ganz West- und Nordeuropas, die Wiedererrichtung eines polnischen Staates etc.pp. an, allein die Briten verweigerten sich jedem Gespräch (in Abstimmung mit Roosevelt: “…[it] might even give rise to erroneous impression that United States of America were interested in an early peace on Hitler’s terms.” (Telegramm des britischen Botschafters in Washington, Lord Lothian, an das Foreign Office vom 18.09.1940 – Günther W. Gellermann, Geheime Wege zum Frieden mit England…, Bernard & Graefe, Bonn 1995, S. 100 ["...es könnte der irrige Eindruck entstehen, die Vereinigten Staaten von Amerika wären an einem frühen Friedensschluß zu Hitlers Bedingungen interessiert." Die USA waren zu diesem Zeitpunkt (und fast 15 weitere Monate lang) noch gar nicht im Krieg und hatten offenbar keine dringenderen Sorgen, als eine "frühe" [!] Beendigung des Völkermordens zu verhindern!!].

  Weiterhin wurden bis zum Englandflug von Rudolf Heß vom 10.05.1941 (der m.E. ohne Kenntnis und Billigung Hitlers durchgeführt wurde, der aber von den vorausgegangenen Verhandlungen über Heß’ Kontakte gewußt und diese beauftragt hatte) bei englischen Kontaktpersonen weiter Friedensmöglichkeiten sondiert – sämtliche (auch deutsche) Akten hierüber ließen nach 1945 die Siegermächte verschwinden und sie sind bis heute nicht wieder aufgetaucht.

  Man wußte auf deutscher Seite, daß die USA nur noch formal (und genaugenommen selbst das nicht) neutral waren und spätestens ab 1942 mit deren offenem Kriegseintritt gerechnet werden mußte und daß der britische Botschafter in Moskau, Sir Stafford Cripps (Labour-Politiker) um ein Bündnis mit Rußland warb. Hitler selbst erklärte, er könne sich die englische Verweigerungshaltung nur dadurch erklären, “daß England noch eine Hoffnung auf Rußland hat”.
  Also wollte man den letzten “englischen Festlandsdegen” (Rußland) schlagen (man rechnete mit einer Feldzugsdauer von drei bis vier Monaten) um England so zum Frieden zu zwingen (ebenso wie Napoleon auf den Tag genau 129 Jahre zuvor, am 22.06.1812), bevor die USA in den Krieg eintreten konnten.

  Außerdem wußte man in Berlin ebenso wie in London und Washington (und Moskau), daß die Zeit gegen Deutschland und für die Alliierten arbeitete – abwarten konnte man sich nicht leisten. In der angelsächsischen Führung hatte man die vergangenen Kriege analysiert und war zu dem Ergebnis gekommen, daß Deutschland einen langen Krieg (Abnutzungskrieg) verlieren müßte, Deutschland/Preußen habe stets nur kurze Kriege (1864, 1866, 1870/71) gewinnen können, während es im Weltkrieg letzten Endes der materiellen und personellen Überlegenheit der Entente erlegen sei.

  Also, was wäre 1941 die Alternative gewesen, angesichts einer im Rücken aufmarschierenden Roten Armee und einer auf Kriegsproduktion umstellenden USA, deren Führung alles tat, um sich möglichst schnell in den Krieg hineinzumanövrieren?

  Wie richtig die Entscheidung war, zeigte sich spätestens mit der Erbeutung der Waggonladungen von Generalstabskarten polnischen und deutschen Gebietes und deutsch-russischer Wörterbücher kurz hinter der Grenze und den Aussagen kriegsgefangener sowjetischer Offiziere über Stalins Rede vor der Frunse-Akademie usw.

  Man hatte eben noch rechtzeitig genug losgeschlagen – und wahrscheinlich keine zwei Wochen zu früh!

• 68 Völkischer Beobachter // Sep 10, 2006 at 21:01

  @ harald 44:

  Germar Rudolf schreibt in seinem o.g. Artikel zur Problematik des Schuhabdrucks von Armstrong:

  Argument: Zudem könne man in der unmittelbaren Nähe des Mondlanders auch die Schuhabdrücke der Astronauten im Staub sehen, was ebenfalls beweise, daß der Staub nicht von der Abgasdüse weggeblasen wurde, wie es bei einer echten Mondlandung zu erwarten gewesen wäre. Außerdem wäre zu erwarten gewesen, daß der Mondlander durch den aufgewirbelten Staub mit Staub eingedeckt worden wäre.

  Gegenargument: Zunächst sei auf das Gegenargument der vorhergehenden Frage verwiesen, aus der hervorgeht, daß die Schubkraft der Mondlanderdüse weit überschätzt wird. Zudem sei darauf hingewiesen, daß das Aufwirbeln von Staub auf der Mondoberfläche einen völlig anderen Effekt hervorruft als das Staubaufwirbeln auf der Erdoberfläche. Während auf der Erde aufgewirbelter Staub durch die Luft vorgetragen wird und sich schließlich auch an weit entfernten Stellen absetzt, gehorcht ein aufgewirbeltes Staubkorn auf dem Mond strikt den Newtonschen Fallgesetzen: es fällt in einer parabolischen Kurve zurück zur Mondoberfläche. Ein Aufwirbeln von Staub, wie wir es von der Erde kennen, gibt es auf dem Mond nicht. Aufgrund des recht geringen Abgasdruckes der Mondlanderdüse wird der tatsächlich aufgewirbelte Staub nur unweit der Düse wieder auf die Mondoberfläche zurückgefallen sein. Es ist also durchaus plausibel, daß die Staubschicht nahe der Düse, also dort, wo die Astronauten ihre Schuhabdrücke hinterließen, sogar etwas dicker war als vor der Landung. So kann er nicht wundern, daß auf den Fotos des Mondlanders Schuhabdrücke der Astronauten zu sehen sind.

• 69 Worch // Sep 10, 2006 at 21:02

  @ harald:

  Das Verhalten von Partikeln im Vakuum und bei Niedrig-Gravitation unterscheidet sich ganz erheblich von dem, was wir von der Erde her kennen. Dank des Vakuums setzt sich der Staub nahezu dort wieder ab, wo er aufgewirbelt wird. Es gibt keine Verwehung durch Wind. Der Staub folgt ungebremst der Anziehungskraft des Mondes. Auf der Erde würde der Luftwiderstand udn die Luftbewegung eine gewaltige Rolle spielen. Nimm einmal eine Schwanenfeder, die meinetwegen fünf Gramm wiegt, und nimm einen genau so schweren kleinen Klumpen Blei und laß beide aus zwei Meter Höhe fallen und schau zu, wer zuerst unten ankommt und wo beide ankommen (bestimmt nicht am gleichen Fleck). Dann hast du bei gleichem Gewicht eine Vorstellung davon, was Luftwiderstand und -bewegung so alles anrichten kann. Und zwar sowohl in der Abweichung vom newtonschen Gesetz als auch in der Fallgeschwindigkeit. Die Fallgeschwindigkeit auf der Erde ist meiner Erinnerung nach 16 Meter pro Sekunde. Unter niedrigerer Gravitation müßte sie sich um den Faktor reduzieren, den die Gravitation niedriger ist. Also reden wir von etwas über zwei Metern pro Sekunde. Finde ich physikalisch alles sehr einleuchtend. Oh, und daß der Druck des Abgasstrahls nicht so sonderlich stark war, kann man sich angesichts der geringen Stärke des Triebwerkes auch ausrechnen.

  Germar Rudolfs Feststellung, daß die Vertreter der Mondlandungs-Verschwörungstheorie sich erstaunlich wenig mit physikalischen Voraussetzungen beschäftigt haben, finde ich sowohl in den angebotenen Quellen (richtiger: eine) als auch in der hiesigen Diskussion bestätigt.

  Grüße
  Christian Worch

• 70 Worch // Sep 11, 2006 at 0:07

  @Dr. Luther oder wie auch immer:

  Ach, gutster Mann, wer sagt dir eigentlich, daß ich nicht auch im Talmud mal ein wenig herumgeblättert habe? Im Gegensatz zu Axel Reitz oder dir ziehe ich es nur vor, daraus nicht öffentlich zu zitieren. Solche öffentlichen Zitate können unter Umständen strafbewehrt sein, wie der Fall Axel Reitz zeigt.

  Und ich persönlich muß auch nicht in den Juden oder in den Juden oder Amerikanern oder beiden die Quelle allen Übels in der Welt sehen. Eine so simple Weltsicht war vielleicht en voque, als der von dir anagrammisch verstümmelte Namensgeber lebte. War’s nicht der, der als “Junker Jörg” auf der Wartburg ein Tintenfaß nach dem ihm erschienenen Teufel schleuderte? Sorry, auch wenn ich zufälligerweise Christ-ian heiße, kann ich mit solchen religiös geprägten Wahnvorstellungen nicht aufwarten. Oder bin einfach dem Teufel wie auch Gott zu unwichtig, daß einer von ihnen mir persönlich erscheinen würde. Such dir einfach aus, was dir davon richtig erscheint.

  Grüße
  Christian Worch

• 71 harald44 // Sep 11, 2006 at 9:38

  Tut mir leid, aber wenn ein Mondlander sich dem staubigen Mondboden von oben nähert, dann muß der auströmende Gasdruck das Landefahrzeug quasi in der Schwebe halten mit einer geringfügig überwiegenden Kraftkompnente, die in Richtung Mondmittelpunkt zeigt. Sonst könnte nämlich das Fahrzeug nicht landen. Und die auf den Boden aufprallenden Gase können nur seitlich ausweichen und der Gasdruck wird den mehlfeinen Mondstaub in radialer Richtung um das Landefahrzeug herum wegblasen oder besser gesagt wegdrücken.
  Und durch nichts in der Welt werden die Staubteilchen dazu bewegt sich wieder am alten Ort, nämlich dem, den sie vor dem Landemanöver innheatten, einzufinden!
  Und so schwach können die Bremsraketen auch nicht gewesen sein, denn immerhin müssen sie das irdische Gewicht des Landefahrzeuges vermindert um das Schwerkraftverhältnis Mond/Erde aufbringen. Und das sind dann immer noch sehr viele irdische Kilopond.
  Abschließend noch eine Frage: Was beweist eigentlich zweifelsfrei, daß die Mondlandung wirklich stattgefunden hatte?
  Und noch eine Festellung: Diejenigen, die damals mehrere Mondlandungen durchgeführt hatten oder diese durchgeführt haben wollten, hatten auch den gesamten Nachrichtenkanal unter sich – und damit jede Möglichkeit der Manipulation. Was natürlich nicht beweist, daß diese Manipulation auch durchgeführt wurde, aber sie war technisch möglich.
  Ich aber warte bis heute auf den unabhängigen und zweifelsfreien Beweis der Mondlandung von dritter Seite.

• 72 stoiker // Sep 11, 2006 at 10:41

  Worch
  Die einen glauben an Armstrongs Mondfahrt, die anderen an Christi Himmelfahrt, nicht wenige auch an beides und gleichzeitig an die Macht der Sterne. Die Menschen glauben so gerne.

• 73 Worch // Sep 11, 2006 at 11:01

  @ harald 44:

  Die ersten beiden Sätze sind richtig. Der dritte nicht. Warum sollen die austretenden Abgase nur zur Seite entweichen können und nicht schräg nach oben? (Was natürlich auch “seitlich” ist, aber eben eine Frage des Winkels. Da ist rein theoretisch jeder Winkel zwischen 180 und nahezu 0 Grad möglich.) Partikelverteilung im Vakuum ist so eine Sache. Mangels Luftwiderstand ist der Austrittswinkel bei Aufprall an einen die Partikel reflektierenden Körper nicht zwingend gleich dem Eintrittswinkel, aber diesem sehr, sehr ähnlich.

  Da ich zu faul bin, kannst du mir ja mal eine Schubkraft von 10.000 Pfund oder 10.000 lbs in Kilopond umrechnen. Wirst feststellen, daß es wirklich nicht viel ist.

  Zur Frageumkehrung, was eigentlich bemannte Mondlandungen beweise: Das ist nicht mein Problem. Du bist offenbar mit revisionistischen Methoden nicht vertraut. Revisionismus bedeutet, eine allgemein vorherrschende Meinung (für die es üblicherweise mindestens Anscheinsbeweise gibt, wie schlüssig diese auch sein mögen) zu revidieren, sprich zu verändern oder völlig umzukehren. Also ist der Gegenbeweis zu erbringen. Oder es sind die Anscheinsbeweise, gleichviel, wie schlüssig diese sind, zu widerlegen. – Wenn ich es halbwegs richtig gelesen habe, glauben ca. 20 Prozent der US-Bevölkerung nicht, daß die bemannten Mondlandungen stattgefunden haben. Absolut gesehen ist das eine große Zahl von Menschen. Relativ gesehen ist es eine Minderheit von einem Fünftel. – Wäre es so, daß ungefähr die Hälfte (oder gar mehr als die Hälfte) der US-Bevölkerung nicht daran glauben würde, daß die bemannten Mondlandungen stattgefunden haben, würde ich mir vielleicht Gedanken darüber machen, sie positiv zu beweisen und nicht allein die von Seiten der Skeptiker oder Verschwörungstheoretiker vorgetragenen vermeintlichen Negativbeweise zu prüfen und zu verwerfen. Das vielleicht ist in diesem Fall GROSS zu schreiben. GAAANZ gross. Weil es mich im Grunde genommen nämlich nur am Rande interessiert. Ich sehe Verschwörungstheorien weniger als ein technisches oder organisatorisches Problem (ob und wie die Verschwörung, die Täuschung überhaupt funktionieren könnte), sondern mehr als ein psychologisches, partiell sogar ein gruppendymanisches. Bitte laß dich nicht davon täuschen, daß ich einfach mal so aus Spaß und zur geistigen Übung naturwissenschaftlich argumentiere und mich mit Aspekten von “hard sciences” auseinandersetze. Wenn ich überhaupt einen wissenschaftlichen Anspruch erheben würde, dann wäre ich Geisteswissenschaftler und kein Naturwissenschaftler. Deshalb gebe ich mir solche Erörterungen von Zeit zu Zeit; eher selten, aber manchmal tue ich es auch.

  Grüße
  Christian Worch

• 74 harald44 // Sep 11, 2006 at 11:37

  Also auch im Vakuum werden die ausströmenden Brenngase am felsigen Untergrund refelektiert, selbst wenn dieser von einer cm-dicken Feinstaubschicht bedeckt sein sollte. Das kann man sich ähnlich vorstellen wie ein Wasserstrahl aus einem Schlauch, der senkrecht in Richtung auf den Erdboden gehalten wird. Egal wie der Boden ist, weniger eben oder ideal eben, es wird nie der reflektierte Wasserstrahl sich senkrecht nach oben mit dem herausströmenden Wasserstrahl treffen um sich evtl. gegenseitig auszulöschen. In jedem Fall wird die Hauptkomponente in radialer Richtung vom Auftreffpunkt wegweisen. Und einen so ungeeigneten Boden (Trichter), daß die reflektierten Brenngase die Landefähre angeschmort hätten, werden die Amis sich gewiß nicht ausgesucht haben. Dann wäre nämlich niemand zurückgekommen!
  Aber ich gebe zu, das ist eine physikalisch interessante Frage, die von einem versierten Physiker beantwortet werden sollte. Ich bin lediglich physikalisch vorgebildet.

  Und damit beende ich die Diskussion über die Mondlandung, denn das Thema lautet ja eigentlich, ob der Unfall von U. Leichsenring echt war oder fremdverschuldet gewesen sein könnte.

• 75 Watzmann // Sep 11, 2006 at 11:50

  Betrifft: “Christian Worch”

  Der Christian Worch aus Hamburg, welcher hier immer die Wahlkämpfe und Beiträge über die NPD kommentiert, ist anscheinend zur Zeit auf einem Ausflug. Denn in den vergangenen Tagen sind seine Stellungnahmen zu diesen Themen ausgeblieben.

  Der Zeitgenosse, der in dieser Kommentarspalte unter dem Namen “Christian Worch” schreibt, ist mutmaßlich eine andere Person.

• 76 Worch // Sep 11, 2006 at 12:28

  @Watzmann:

  Frag doch einfach. Gib meinen Namen bei Google ein, und nach dem IDGR-Lexikon und Wikipedia wirst du als dritten Eintrag meine Homepage finden. Auf dieser gibt es einen Button “Kontakt”, und über die dort angegebenen Möglichkeiten kann man mich kontaktieren. Kaum von jemandem anderen sind öffentliche Beiträge in Foren oder Kommentarspalten so leicht auf ihre Authentizität hin zu verifizieren wie bei mir.

  Grüße
  Christian Worch

• 77 Worch // Sep 11, 2006 at 12:49

  @ Dr. Luther oder wie auch immer:

  “weshalb Sie sich in einer Trümmerpartei befinden.”

  Nimm freundlicherweise zur Kenntnis, daß ich kein Mitglied irgendeiner Partei bin. Ach ja, und kannst du das mit den 30 Prozent US-amerikanischen Analphabeten auch belegen, oder ist das nur eine Propagandabehauptung?

  Grüße
  Christian Worch

• 78 Worch // Sep 11, 2006 at 14:08

  @ Dr. Luther oder wie auch immer:

  Oh, ich habe über diese Zusammenhänge hinreichend nachgedacht; mehr vielleicht sogar als du. Ich bin zu einigen Schlußfolgerungen gekommen, von denen ich einige öffentlich mache und andere nicht; letzteres hat sowohl den Grund einschränkender Gesetze als auch den Umstand, daß ich mir meist nicht die persönliche Belustigung gönne, Verschwörungstheorien zu diskutieren, sondern mich dem einfach entziehe. Was manche Verschwörungstheoretiker noch unsäglicher finden, als ihren seltsamen Ideen entgegenzutreten; das mindert wenigstens das vielleicht bei einigen vorhandene Aufmerksamkeits-Defizit-Syndrom….

  Du denkst nur, daß du weißt, was ich bin oder weiß oder denke. Tatsächlich fängst du dich in deiner eigenen Denkfalle. Ich lasse dich darin. Viel Glück damit noch – und tschüß….

  Grüße
  Christian Worch

• 79 harald44 // Sep 11, 2006 at 19:16

  Sehen wir die ganze Sache doch mal politisch. Wenn ich die US-Regierung mit bohrenden Fragen zum 11.09. in einen Erklärungsnotstand bringen kann, dann sind diese Fragen gerechtfertigt. Denn die USA sind gesteuert durch Israel die faktische Besatzungsmacht nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa, wobei Israel die geistige Beherrschung des freien Abendländers anführt. Ohne deutsche Freiheit keine europäische Freiheit. Wenn ich wiederum dem US-Regime Zweifel an der Mondlandung gleichsam wie Hausmüll vor die Türe werfen kann, den diese unter politischem Aufwand wegräumen muß, denn wenn sie ihn liegen läßt, d. h. ignoriert, dann hat sie doch auch keinen Nutzen davon, sondern eher im Gegenteil irgendwelchen Schaden, dann ist das politisch sinnvoll. Wenn ich Israel und die BRD-Vasallen mit der klugen Argumentation eines iranischen Ministerpräsidenten in Schwierigkeiten bringen kann, dann nutzt das irgendwie unserem Freiheitskampf, auch und gerade dann, wenn als Reaktion die staatliche Repression zunächst zunimmt.
  Von daher ist es doch zweitrangig, ob die Mondlandung war oder nicht war, ob der § 130 StGB gerechtfertigt ist oder nicht oder ob Osama bin Laden tatsächlich den Befehl zum Sturzflug auf das WTC gegeben hat oder nicht.
  Alleine entscheidend ist, daß ich mit diesen und anderen bohrenden Fragen das Politsystem hüben wie drüben in einen gewissen Notstand bringen kann.
  Und das alleine zählt.
  Denn so fing der allmähliche Zerfall des Sowjetblockes auch an.

• 80 Cogito // Sep 11, 2006 at 20:53

  Um auf das Ausgangsthema zurückzukommen: Es ist nicht zu verstehen, wie Christian Worch aus der Bestürzung über Udo Leichsenrings Unfalltod und ein paar aufgestellten Thesen einen Zankapfel macht. Anscheinend reagierte er so ärgerlich, weil er kurz zuvor auf seinen Straßendemo-Bericht keine Aufmerksamkeit im Kommentarbereich (thread) fand. Wenn ein zuständiger Lokalsender überhaupt mal einen Bericht von der Straße bringt, dann 2 Sekunden, wie Worch rückwärts gewandt vor seinen Kameraden läuft. Ein „Brigade-General“ eben, wie er vor kurzem erklärte, und nicht mit den anderen zusammen in einer Reihe. Wenn er schreibt, „daß ich mir meist nicht die persönliche Belustigung gönne, Verschwörungstheorien zu diskutieren, sondern mich dem einfach entziehe“, dann stimmt sein Kurzzeitgedächtnis nicht mehr. Er kann sich auch nicht Zurückhaltung auferlegen, wenn etwas aus Vorsicht geschnippelt wird, er muß es rausplärren. Schrecklich wichtig auch die Bekanntgabe seiner Zuschußhöhe.

  Udo Leichsenrings Arbeit vergleiche ich nicht mit der für Straßendemos, die die Polzei unter Beobachtung und im Griff hat. Wenn sie will, geht es nicht einen Schritt vorwärts und keiner erfährt etwas von einer Absicht. Leichsenring bot mutig und intelligent öffentlich Paroli und hatte eine Menge Anhänger. Die hysterischen Reaktionen im Sächs. Landtag verrieten die Angst, daß sich die Anhängerschaft vergrößern würde.

• 81 Schwert // Sep 11, 2006 at 21:47

  @INFO68

  Du schreibst: “Bis heute ist meines Wissens auch kein konkreter Angriffsbefehl Stalins, geschweige denn mit genauem Angriffsdatum, bekannt geworden. Daß ein operativer Plan existierte, ist noch lange kein Beweis für eine konkrete Angriffsabsicht.”

  Du kommst schon wieder mit dieser (blödsinnigen) Feststellung, daß es keinen Angriffsbefehl seitens Stalin gab. Ja natürlich gab es den nicht. Es hat ja auch die Wehrmacht angegriffen, und nicht die Rote Armee! Stalin wird ja nicht schon Wochen vorher einen konkreten Angriffstermin benannt haben.

  Und einen operativen Aufstellungsplan mit den dazugehörigen Truppenmassierungen macht man natürlich auch nur mal so aus Jux und Dallerei. Stalin wollte wahrscheinlich nur mal ein bißchen Krieg spielen, aber natürlich nie einen echten Krieg anfangen. Dafür war er ja auch bekannt…

  Du schreibst: “Schließlich hatte Hitler einen solchen Plan auch längst gegen Polen ausarbeiten lassen, wollte sich aber -allerdings zu seinen Bedingungen- noch vorher mit Polen einigen,”

  Glaubst Du echt, daß Stalin die massive Truppenkonzentration an der sowjetischen Westgrenze vornahm, um sich mit Hitler über irgendwas “einigen” zu wollen? Wollte Stalin nur politschen Druck ausüben? War die angestrebte Weltrevolution in Wirklichkeit gar kein Thema?

• 82 Worch // Sep 11, 2006 at 23:37

  @ Cogito:

  Ah, wir wollen wieder mal die Frage der Wirksamkeit parlamentarischer und außerparlamentarischer Arbeit diskutieren. Okay, dann sage ich dir: Was in einem Parlament vor sich geht, überwacht die Polizei in viel stärkerem Maße als alles, was auf der Straße vor sich geht. Und wenn die Parteien es selbst unters Volk bringen, beispielsweise via ihrer Internetseiten (oder auf welchem kommunikativen Weg auch immer), dann überwacht das die Polizei gleichfalls in stärkerem Maße.

  Da der, von dem du dir deinen Namen entliehen hast, eigentlich Mathematiker war (und Philosoph eher nebenbei), schließe ich mit: Quod erat demonstrandum.

  Grüße
  Christian Worch

• 83 Olsen // Sep 12, 2006 at 0:40

  @Cogito
  An anderer Stelle habe ich eben bezüglich “Verschwörungstheorien” noch einige, jetzt offizielle Ansichten, wiedergegeben. Zum Trotz eines Berufsdenunzianten, ähm, wollte sagen Berufsdemonstranten. Wenn man 51% der kritischen Volksmeinung benötigt (nach eigener Aussage,s.o.), um seinen eigenen “Verstand” zu aktivieren, ist das die eine Sache. Wenn man andererseits als “Brigadegeneral” für eine Minderheit (in diesem Fall fast schon Schafsherde) fungiert, ist das die andere Sache. Einerseits eine offensichtliche Angst vor Ausgrenzung, andererseits ein Hang zur Ausgrenzung und letzteres durch Offenbarung sämtlicher persönlicher Daten, als gebe es u.a. keine militante Antifa. Hat da jemand gar keine Angst, wo eigentlich Angst berechtigt wäre?
  Ob diese Gedankengänge berechtigt oder unberechtigt sind, ist belanglos. Belanglos ist es aber nicht (schon gar nicht auf Grund von Lebenserfahrung), zur Vorsicht zu ermahnen. Ein Verdacht bleibt, wie bereits erwähnt, zu alledem dieser Mensch nur in Erscheinung tritt, wenn es darum geht, jegliche patriotische Neuerungsversuche auf das offizielle Bild des “ach so bösen Neonazis” zu manifestieren. Futterlieferant für die Massenmedien. Antipathieerzeuger im gemeinen Volk. Oder ist dieser Mensch auch schon anders auffällig geworden? Ich kenne ihn nicht und werde es auch zu vermeiden wissen, Bekanntschaft zu machen. Eine eindeutige Aussage, denke ich.
  @Worch, du gläsener “Nationalist”. Ich habe eine ehrliche Einkommensquelle. Und du?

• 84 Worch // Sep 12, 2006 at 9:34

  Die Angst, @Olsen,
  überlasse ich dir. Ich habe keine Verwendung dafür, ich finde sie nur hinderlich. Angst so vieler hindert die politische Entwicklung ungeheuer viel mehr als alle krausen Ideen oder sonstigen Fehler, die in unserem Lager gemacht werden. Wenn man dich überhaupt unserem Lager zurechnen kann und du nicht ein fakender Provokateur bist. Wer weiß das schon in der Virtualität?

  Aber da wir uns wohl niemals kennenlernen werden , wird’s wohl auch niemand jemals wissen. Damit kann ich genausogut leben wie mit deinen Versuchen der Stichelei.

  Zurück zur Angst: Damit sind wir indirekt wieder beim Ausgangsthema. Nämlich dem Grund, warum ich von Verschwörungstheorien so wenig halte. Sie sind geeignet, bei etlichen Leuten Angst zu erwecken. Wenn Uwe Leichsenring wirklich “vermöllemannt” worden wäre, wie die Schriftleitung ein wenig pietätlos-zynisch, aber anspielungsgemäß treffend schreibt, hätten wieder ein paar Leute mehr Angst. Kontraproduktiv.

  Grüße
  Christian Worch

• 85 INFO68 // Sep 12, 2006 at 12:48

  RE: Schwert “Du kommst schon wieder mit dieser (blödsinnigen) Feststellung, daß es keinen Angriffsbefehl seitens Stalin gab. Ja natürlich gab es den nicht. Es hat ja auch die Wehrmacht angegriffen, und nicht die Rote Armee! Stalin wird ja nicht schon Wochen vorher einen konkreten Angriffstermin benannt haben.”

  Wie ich schon mehrfach betonte unter Angabe von Quellen, war der Hauptgrund für den Angriff Hitlers auf die SU nicht ein (das könnte man durchaus akzeptieren) Notwehr-Präventivschlag gegen einen kurzfristig drohenden Einfall der Roten Armee, sondern die Hauptabsicht war, die SU niederzuringen, um so England zum Frieden zwingen zu wollen, ein ziemliches Konstrukt, ein fast wahnwitziges Unternehmen also.

  Daß sich der Hitler-Angriff dann im Nachhinein militärisch als Präventivschlag herausstellte, ändert nichts am Gesagten, spricht aber gegen die deutsche militärische Aufklärung und die gewisse Leichtfertigkeit in Hitlers Denken. Und wenn sich Stalins Truppen in Bereitschaft befunden hätten, wäre Hitlers Mißerfolg womöglich schon am Anfang eingetreten.

  Und wenn der Verrat auf deutscher Seite doch so groß gewesen sein soll seitens der ach so schlimmen Widerständler, wieso wußte es dann die Sowjetführung nicht vorher und waren die sowjetischen Truppen nicht wenigstens zur Verteidigung bereit im Juni 1941??!

  Und wenn man dann die großen Verluste des Hitler-Ostkrieges anschaut, so wären bei einem Abwarten (auf den irgendwann zu erwartenden sowjetischen Angriff) in ausgebauten Verteidigungsstellungen wohl kaum mehr deutsche Tote zu verzeichnen gewesen.

  Und propagandistisch wäre ein Nichtangriff auch besser gewesen, denn durch die vielen Eroberungen zuvor in andere Länder hatte man sich gewiß keinen guten Namen in der Welt gemacht. Daß Hitler dabei auch ein Getriebener war, ist klar, aber war damals wohl kaum propagandistisch zu vermitteln, vielmehr stand Deutschland da als der große Überfall-Täter. 1941 mußte die Welt doch denken: “Jetzt ist der Hitler endgültig durchgeknallt!”

  Und man unterschlage auch nicht, daß Hitler bis 1939 und danach mit seiner totalitär-brutalen Diktatur, seiner Judenverfolgung und seinem anmaßenden Auftreten gewiß nicht Zurückhaltung und Deutschlandliebe bewirkte im gegnerischen Lager!!

  Sw: “Und einen operativen Aufstellungsplan mit den dazugehörigen Truppenmassierungen macht man natürlich auch nur mal so aus Jux und Dallerei. Stalin wollte wahrscheinlich nur mal ein bißchen Krieg spielen, aber natürlich nie einen echten Krieg anfangen. Dafür war er ja auch bekannt…”

  Siehe oben: was hinterher bekannt wurde, war nicht Gegenstand der vorherigen Überlegungen und Motive, kann also auch nicht im Nachinein als Legitimation eingeführt werden.

  Weiterhin hatte ich schon bemerkt, daß ein operativer Plan (siehe Hitlers Versuch, sich mit Polen denoch zu verständigen) nicht zwangsläufig auch schon die endgültige Entscheidung zum Kriege war, sondern lediglich nur eine Option. Daß Stalin in näherer Zukunft mal angreifen könnte, war möglich, aber mehr wußte man auch nicht. Eine konkrete Angriffsbedrohung lag doch wohl nicht vor im Juni 1941.

  Sw: “Du schreibst: “Schließlich hatte Hitler einen solchen Plan auch längst gegen Polen ausarbeiten lassen, wollte sich aber -allerdings zu seinen Bedingungen- noch vorher mit Polen einigen,” Glaubst Du echt, daß Stalin die massive Truppenkonzentration an der sowjetischen Westgrenze vornahm, um sich mit Hitler über irgendwas “einigen” zu wollen? Wollte Stalin nur politschen Druck ausüben? War die angestrebte Weltrevolution in Wirklichkeit gar kein Thema?”

  1. Noch einmal: War diese massive Truppenkonzentration der Roten Armee (und in Angriffsstellung) der deutschen Führung bekannt, war sie der Hauptgrund des Hitlerschen Losschlagens im Juni 1941??! Bringen Sie Belege, und ich beuge mich!!

  2. Die kommunistische Weltrevolution hat Stalin im Gegensatz zu Trotzki (“permanente Revolution”) nicht überstürzt angehen wollen, sondern immer die konkrete günstige Lage ausgenützt wie beim Überfall auf die baltischen Länder 1940, welche ihm Hitler ja zugebilligt hatte. Die Weltrevolution war 1941 sowenig dringender Handlungsgrund für Stalin wie für Hitler etwa Stellen aus ‘Mein Kampf’ für sein konkretes Handeln 1939 oder 1941.

  Und wie mir mein früherer gebildeter HNO-Arzt einmal vortrug:

  “Quidquid agis, prudenter agas, et respice finem!! – Was Du auch tust, handle klug und bedenke das Ende!!”

• 86 INFO68 // Sep 12, 2006 at 12:55

  Beispiel:

  Wenn eine Behörde wegen Steuerhinterziehung eine Razzia durchführt in Firmenbüros und Privatgemächern und bei einem Beschuldigten, der ein Kühlhaus betreibt, dabei auch im Firmengelände auf verfaultes Fleisch trifft, können Sie auch nicht hinterher sagen, daß das Amt die Razzia in erster Linie wegen des Gammelfleisches durchgeführt hätte, oder gar noch deren geniale Voraussicht loben.

  So einfach ist das bei konkreter Logik!!

• 87 INFO68 // Sep 12, 2006 at 13:02

  DOKUMENTATION:

  NZ Nr. 24/06, 9. Juni 2006
  Wann war der Krieg verloren?
  Neue Dokumente über Ziele und Schuld 1939–45

  …. Hitler habe schließlich erkennen müssen, dass Großbritannien keinesfalls willens war, einen Verständigungsfrieden zu schließen. Die britische Haltung erschien umso unverständlicher, als die deutsche Seite signalisiert hatte, das britische Empire nicht antasten zu wollen. Auf der anderen Seite habe Churchill erklärt, nur eine totale Verwüstung Deutschlands durch massive Bombenangriffe könne Hitler in die Knie zwingen.

  Wie kam es dann zum Angriff auf die Sowjetunion? Hitler habe sich wahrscheinlich um die Jahreswende 1940/41 hierzu entschieden, um Rückenfreiheit auf dem europäischen Kontinent zu erringen. Erstaunlicherweise aber habe die Heeresrüstung nicht diejenige Priorität erhalten, die ein Feldzug gegen Sowjet-Russland erfordert hätte. Vielmehr habe Berlin grundsätzlich auf eine wirtschaftliche Generalmobilmachung verzichtet, wie sie erst 1943/44 unter Minister Speer wirksam wurde. Die deutsche Seite habe auf eine Ausschöpfung sämtlicher Reserven bis dahin verzichtet. Dabei hatte das Verhalten von Sowjetaußenminister Molotow bei seinem Besuch in Berlin im November 1940 den Eindruck verfestigt, dass man auf der deutschen Seite nur die Wahl zwischen Unterwerfung und Kampf hatte.

  Verrat half Stalin

  Der sowjetischen Führung sei der Plan Barbarossa bereits bei Jahreswende 1940 durch Verrat bekannt gewesen. In der Folgezeit erhielt sie allein 87 Warnungen von offiziellen Auslandsstellen und durch eigene Organe vor den bevorstehenden Angriffen der Wehrmacht, wobei sogar das Datum des 22. Juni 1941 genannt wurde. Der britische Geheimdienst habe durch Entschlüsselung von Funksprüchen bereits zwei Monate vor Angriffsbeginn von der bevorstehenden Offensive gewusst. Die Hauptabteilung für Politische Propaganda der Roten Armee habe namhafte Schriftsteller wie Ilja Ehrenburg und Sergej Eisenstein aufgeboten, um die Streitkräfte auf den bevorstehenden Krieg mit Deutschland mental vorzubereiten.

  Nach den Studien von Dr. Magenheimer gingen beide Diktatoren von der Unvermeidbarkeit des Krieges aus. Der Aufmarsch der Roten Armee wäre zwischen dem 15. und 20. Juli 1941 beendet gewesen. Allerdings: „Der Intention nach kann man von keinem ‚Präventivkrieg’ im strengen Wortsinn sprechen, auch wenn sich im Nachhinein herausstellte, dass der deutsche Angriff de facto Präventivcharakter trug. Man kann aber nachweisen, dass die Wehrmacht in einen übermächtigen Offensivaufmarsch hineingestoßen ist. Je näher der 22. Juni 1941 heranrückte, desto deutlicher erkannten OKW und OKH die bedrohliche Kräftekonzentration an der sowjetischen Westgrenze.“ ….

  Weiterführende Literatur:

  Dr. Heinz Magenheimer: KRIEGSZIELE UND STRATEGIEN DER GROSSEN MÄCHTE 1939-45
  David Irving: SCHLACHT UM EUROPA / Mit dem Mut der Verzweiflung gegen die Invasion 1944
  Dr. Walter Post: DIE URSACHEN DES ZWEITEN WELTKRIEGS
  Schultze-Rhonhof: 1939 – DER KRIEG, DER VIELE VÄTER HATTE
  Stefan Scheil: DIE ESKALATION DES ZWEITEN WELTKRIEGES
  Dr. Robert Brock: FREISPRUCH FÜR DEUTSCHLAND / Prominente Ausländer widerlegen antideutsche Lügen

• 88 Völkischer Beobachter // Sep 12, 2006 at 13:31

  @ INFO68:

  Bringen Sie besser konkret aus diesem Buch, was Ihre These stützt!!

  Soll ich jetzt kapitelweise aus Posts Buch zitieren? Dazu habe ich weder Zeit noch Lust, die Mühe der Lektüre müssen Sie sich schon selber machen – wir sind hier ja schließlich nicht auf der Volkshochschule.

  Die Hitler-Führung wußte zwar von den politischen Anmaßungen und expansionistischen Absichten der Stalin-Führung, aber mehr auch nicht.

  Natürlich wußte sie mehr. Sie wußte um die Annäherungsversuche des britischen Botschafters Cripps, um Stalins Reaktion darauf und schließlich war auch der Aufmarsch der Roten Armee nicht unbemerkt geblieben. Die Luftwaffe flog mit dem “Verband Rowehl” – nicht unähnlich den Amerikanern mit ihrer U-2 20 Jahre später – Höhenfernaufklärung über der Sowjetunion. Was sie nicht wußte, war wie akut die Bedrohung schon war und sie kannte auch nicht den Angriffstermin. Hätte man Ihrer Ansicht nach nun wie das Kaninchen auf die Schlange starren sollen und warten, bis die Bolschewisten losschlagen? Hitler entschloß sich eben zu handeln, solange man noch Handlungsfreiheit hatte, d.h. solange man im Westen noch nicht gebunden war (durch GB und USA) und der Zweifrontenkrieg nur in der Luft und auf den Meeren, (noch) nicht aber zu Lande drohte.

  “Der eine wartet, daß die Zeit sich wandelt, der andere packt sie kräftig an und handelt.” (Dante)

  Abwarten wäre gegenüber der zahlenmäßig an Personal und Material gewaltig überlegenen Roten Armee tödlich gewesen. Außerdem hat Hitler noch im November 1940 beim Molotow-Besuch in Berlin versucht, die Konfrontation mit Rußland zu verhindern, doch dies scheiterte an den sowjetischen Forderungen, die nur als Provokation aufgefaßt werden konnten.

  Bis heute ist meines Wissens auch kein konkreter Angriffsbefehl Stalins, geschweige denn mit genauem Angriffsdatum, bekannt geworden.

  Es existierte ein Operationsplan, der vom Generalstab vorgelegt und von Stalin gebilligt worden war und der Aufmarsch der Roten Armee gemäß diesem Operationsplan war so gut wie abgeschlossen – und dies war zweifellos ein Offensivaufmarsch, genau nach den Vorgaben des Operationsplanes (Angriff aus den nach Westen ins deutsch besetzte Gebiet hineinragenden Grenzvorsprüngen, die sowjetischen schnellen Verbände waren dort absprungbereit massiert, ebenso war die sowjetische Luftwaffe auf Feldflugplätze unmittelbar hinter der Demarkationslinie vorgezogen worden). Für die Defensive wäre dieser Aufmarsch nicht nur völlig ungeeignet, sondern geradezu selbstmörderisch gewesen, wie sich ja in der Folge auch zeigte.

  …ließ sich Hitler dann (womit die ganze Notwehrthese sich entlarvt als NS-Propaganda) Grünes Licht von Stalin geben und schlug erst dann los.

  Dieses Argument versteh ich jetzt nicht. Die Briten und Franzosen verhandelten im Juli/August 1939 in Moskau hinsichtlich eines britisch-französisch-polnisch-sowjetischen Bündnisses gegen Deutschland. Daß Hitler versuchte, dies zu verhindern und seinerseits einen Nichtangriffspakt mit der UdSSR zu vereinbaren, ist doch legitim und es war doch sogar seine Pflicht, die angelsächsich-polnischen Einkreisungsversuche zu durchbrechen. Hitler wußte, daß England 1914 nur in den Krieg eingetreten war, weil man wußte, daß Deutschland gegen Frankreich und Rußland zugleich kämpfen mußte, also glaubte er folgerichtig, daß, wenn England wüßte, daß dies 1939 nicht mehr der Fall sein würde, der große europäische Krieg vermieden würde. Er unterschätzte die Kriegsentschlossenheit der Clique Churchill-Roosevelt und das Kalkül Stalins, dessen Motivation – im Gegensatz zu der Hitlers, der den Pakt mit Stalin geschlossen hatte, um den großen europäischen Krieg zu verhindern – gewesen war, eben diesen Krieg herbeizuführen, da ihm klar war, daß ohne die Rückversicherung gegen einen möglichen Zweifrontenkrieg Hitler niemals Polen angreifen würde.

  Man war also noch nicht unmittelbar bedroht, hatte noch Optionen. Wieso kam da eine Verteidigungsvariante nicht in Frage, die zudem propagandistisch besser gewesen wäre??!

  Welche Optionen hatte man denn? Abzuwarten, bis der Aufmarsch der gewaltig überlegenen Roten Armee abgeschlossen war und sich von Stalin das Gesetz des Handelns aufzwingen lassen, womöglich im ungünstigsten Augenblick, wenn man durch eine britisch-amerikanische Operation im Westen gebunden wäre?

  “Angriff ist die beste Verteidigung” – dies gilt insbesondere für einen zahlenmäßig unterlegenen Verteidiger, die deutschen Erfolge bis 1943 an der Ostfront waren nur möglich, weil man deutscherseits immer wieder die Initiative an sich riß und so Ort und Zeitpunkt der Offensiven selbst bestimmen konnte und so Stalin zwang, zu reagieren statt zu agieren. Für eine unterlegene Partei ist es doch geradezu selbstmörderisch, den Feind in Ruhe seine Vorbereitungen abschließen zu lassen und ihm die Wahl von Ort und Zeitpunkt des Angriffs zu überlassen.

  Im übrigen hätte dies bedeutet, Ostpreußen und Schlesien schon 1941 zum Schlachtfeld zu machen – und bezüglich des angeblichen “propangandistischen Vorteils” darf hier wohl gelacht werden – als ob sich die Kriegshetzer Roosevelt und Churchill davon hätten beeindrucken lassen, die störte es doch im übrigen auch nicht im geringsten, daß Stalin am 17.09.1939 ebenfalls in Polen einmarschiert war. Wäre ihr heuchlerisches Geschwafel von der Unterstützung der kleinen Nationen gegen eine Vergewaltigung durch die Großmächte und insbesondere von der Unversehrtheit des polnischen Staates ernst zu nehmen gewesen, hätte man spätestens am 18.09.1939 auch der UdSSR den Krieg erklären müssen, stattdessen versuchte man sich mit dieser gegen Deutschland zu verbünden (1940/41).

  Zudem waren die ersten schnellen Großsiege der Deutschen nur möglich, weil die sowjetischen Truppen (teils im Schlaf) überrascht worden waren. War man eigentlich darauf vorbereitet, daß es richtigen Widerstand hätte geben können seitens der Sowjettruppen??!

  Soll dies etwa heißen, es hätte keinen richtigen Widerstand seitens der Roten Armee gegeben? Was für ein Quatsch!
  Im Schlaf überrascht wurden nur an einigen Stellen die Grenztruppen, die Rote Armee hat überall härtesten Widerstand geleistet. Schon mal was vom erbitterten Kampf um die Zitadelle der Grenzstadt Brest-Litowsk gehört?
  Vom Durchbruch durch die Stalin-Linie? Und die Kesselschlachten von Smolensk, Kiew und Wjasma-Brjansk wurden nicht gewonnen, weil man die Iwans im Schlafanzug überrascht hatte! Was für ein Schwachsinn! Die deutsche Wehrmacht verlor vom Beginn des Rußlandfeldzuges bis Ende Oktober 1941 über 100.000 Mann an Gefallenen! Die gewaltigen Erfolge (werfen Sie mal einen Blick auf die Landkarte: von der ostpreußischen Grenze und dem Bug und dem Dnjestr bis vor die Tore Leningrads und Moskaus und bis nach Kursk und Rostow in fünf Monaten!) wurden in erbittertsen und härtesten Kämpfen errungen – nicht wie bei Desert Storm 1991 und Iraqi Freedom 2003 gegen einen Phantomgegner und eine viertklassige Dritte-Welt-Armee.

  Das halte ich so für eine maßlose Übertreibung der NS-Apologetik.

  Dann kennen Sie wohl Rudolf Rössler (“Lucy”) nicht, der den Sowjets 1943 den genauen Angriffsplan der deutschen Sommeroffensive gegen Kursk samt Angriffsdatum verriet oder Dr. Richard Sorge, der Stalin 1941 Termin und Angriff der Wehrmacht verriet und Admiral Canaris samt seiner Verräterbande (Generalmajor Hans Oster, v. Dohnanyi, Josef Müller usw.), sowie Henning von Treskow (Generalstabschef HGr Mitte), Olbricht, Dr. Speidel (Generalstabschef HGr B) und wie sie alle hießen (die Bundeswehr ist außerordentlich stolz auf diese Landesverräter!).

  Das ist doch auch wieder so eine Apologetik-Masche, jetzt auch noch dem Feind sein Feindsein vorzuwerfen.

  Die USA befanden sich im September 1940 nicht im Kriege! Und dennoch hatte man dort keine größeren Sorgen als einen frühen (!!) Friedensschluß zu verhindern. Dafür hatte man den Krieg ja schließlich durch den unverantwortlichen Blankoscheck an die polnischen Chauvinisten nicht angezettelt, daß nun schon wieder alles vorbei sein würde und der Frieden ausbräche, ehe man selbst durch allerlei Manipulationen und Provokationen God’s own country in den Krieg hineingelogen und -intrigiert hätte. Dieselbe perfide Masche wie mit den imaginären Weapons of mass destruction Saddam Husseins.

  Auf Roosevelts Mahnungen hatte Hitler zuvor mit Rechthaberei statt erwarteter Zurückhaltung und geforderter Garantieerklärung, gewisse Länder nicht anzugreifen, reagiert, Englands ganz handfeste Drohung mit Krieg überging er, auch in der verzweifelten Hoffnung, die als dekadent verschmähten Westler würden erneut nicht eingreifen.

  Meinen Sie etwa Roosevelts unverschämte Quarantäne-Rede von 1937? Oder dessen nicht weniger dreiste Note vom 14.04.1939 an den deutschen Reichskanzler, in dem er ultimativ eine Zusage fordert, daß das Deutsche Reich “das Gebiet oder die Besitzungen folgender unabhängiger Nationen nicht angreifen, bzw. nicht in diese Gebiete oder Besitzungen einfallen werden: Finnland, Estland, Lettland, Litauen, Schweden, Norwegen, Dänemark, die Niederlande, Belgien, Großbritannien und Irland, Frankreich, Portugal, Spanien, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg, Polen, Ungarn, Rumänien, Jugoslawien, Rußland, Bulgarien, Griechenland, Türkei, Irak, Arabien, Syrien, Palästina, Ägypten und Iran.”

  Abgesehen davon, daß eine solche Versicherung besser von den USA selbst abgegeben werden sollte (“Irak, Arabien, Syrien, Palästina, Ägypten und Iran”), sollte selbst dem amerikanischen Präsidenten aufgefallen sein, daß ein Großteil der in dieser unverfrorenen Note aufgezählten Länder gar keine gemeinsame Grenze mit Deutschland hatte.

  Im übrigen hat der Kanzler des Deutschen Reiches in seiner Rede von dem Deutschen Reichstag am 28.04.1939 dem Präsidenten Roosevelt die einzig richtige Antwort erteilt:

  [...] Ich habe mir zunächst die Mühe genommen, bei den angeführten Staaten festzustellen,
  erstens, ob sie sich bedroht fühlen und
  zweitens, ob vor allem diese Anfrage Herrn Roosevelts an uns durch eine Anregung ihrerseits oder wenigstens mit ihrem Einverständnis erfolgt sei.

  Die Beantwortung war eine durchgehend negative, zum Teil schroff ablehnende. Allerdings konnte einigen der angeführten Staaten und Nationen diese Rückfrage von mir nicht zugeleitet werden, weil sie sich – wie zum Beispiel Syrien – zur Zeit nicht im Besitz ihrer Freiheit befinden, sondern von den militärischen Kräften demokratischer Staaten besetzt gehalten und damit rechtlos gemacht sind.

  Drittens: Abgesehen davon haben aber alle an Deutschland angrenzenden Staaten viel bündigere Zusicherungen und vor allem viel bündigere Vorschläge erhalten, als sie sich Herr Roosevelt in seinem eigenartigen Telegramm von mir erbittet.

  Viertens: Sollten aber diese von mir schon so oft gegebenen allgemeinen und direkten Erklärungen etwa in ihrem Wert angezweifelt werden, dann würde doch wohl die Abgabe einer weiteren solchen Erklärung, auch wenn Herr Roosevelt der Empfänger sein sollte, ebenso wertlos sein. [...]

  Fünftens: Ich muß aber nun auch Herrn Roosevelt außerdem noch auf einige historische Irrtümer aufmerksam machen. Er erwähnt zum Beispiel auch Irland und bittet um die Erklärung, daß Deutschland Irland nicht angreife. Ich habe nun soeben eine Rede des irischen Ministerpräsidenten de Valera gelesen, in der dieser nun eigentümlicherweise im Gegensatz zur Meinung Herrn Roosevelts nicht Deutschland beschuldigt, Irland zu unterdrücken, sondern England vorwirft, daß Irland unter der fortwährenden Aggression dieses Staates zu leiden habe.
  Bei aller Einsicht Roosevelts in die Nöte und Sorgen anderer Staaten ist immerhin trotzdem anzunehmen, daß der irische Präsident die Gefahren, die sein Land bedrohen, doch wohl noch besser kennen wird als der Präsident der amerikanischen Union.

  Ebenfalls ist Herrn Roosevelt ersichtlich die Tatsache entgangen, daß Palästina zur Zeit ja gar nicht von deutschen Truppen, sondern von Engländern besetzt ist und mit brutalsten Gewaltmitteln in seiner Freiheit beschränkt und um seine Unabhängigkeit gebracht wird und zugunsten jüdischer Eindringlinge die grausamsten Mißhandlungen erduldet.
  Die in diesem Lande lebenden Araber dürften sich gegenüber Roosevelt daher sicher nicht über eine deutsche Aggression beschwert haben, aber sie beklagen sich in andauernden Appellen an die Weltöffentlichkeit über die barbarischen Methoden, mit denen England dort ein seine Freiheit liebendes und nur seine Freiheit verteidigendes Volk niederzuzwingen versucht.
  Auch dies wäre vielleicht ein Problem, das man nach der Auffassung des Herrn Roosevelt am Konferenztisch würde lösen müssen, vor einem gerechten Richter also, und nicht durch brachiale Gewalt, durch militärische Mittel, durch Massenerschießungen, durch das Niederbrennen von Dörfern, Sprengungen von Häusern usw. Denn eines steht doch unzweifelhaft fest, daß England in diesem Falle nicht in Abwehr eines drohenden arabischen Angriffs auf England handelt, sondern als von niemand gerufener Eindringling in einem England nicht gehörenden fremden Gebiet seine Gewalt aufrichten will.

  Es wären noch eine Reihe ähnlicher Irrtümer des Herrn Roosevelt festzustellen, ganz abgesehen von der Schwierigkeit militärischer Operationen Deutschlands in Staaten und Ländern, die zum Teil zwei-, zum Teil fünftausend und mehr Kilometer von uns entfernt sind.

  Ich will aber abschließend hier folgendes erklären:
  Die deutsche Regierung ist trotzdem bereit, jedem dieser genannten einzelnen Staaten, wenn er es wünschen sollte und sich selbst an Deutschland mit einem entsprechenden tragbaren Vorschlag wendet, um eine Zusicherung der von Roosevelt gewünschten Art zu erhalten, diese Zusicherung unter der Voraussetzung der unbedingten Gegenseitigkeit auch zu geben.

  Bei einer ganzen Reihe der von Roosevelt angeführten Staaten dürfte sich dies allerdings von vornherein erledigen, weil wir mit ihnen ohnehin sogar entweder verbündet oder zumindest engst befreudet sind. [...]

  Wenn ich z.B. bei meinem Nachbarn einbreche und dabei dann dort zufällig einen Plan von ihm finde, wie er später einmal bei mir einbrechen möchte, legitimiert das dann meinen Einbruch??!

  Ja, aber wenn ich weiß, daß sich im Nachbarhaus ein Schlägertrupp auf einen Überfall auf mein Haus vorbereitet, ich aber nicht weiß, wie genau (durch welches Fenster oder welche Türe) und vor allem wann dieser geplante Überfall durchgeführt werden soll, habe ich sehr wohl das Recht, diesem Überfall zuvorzukommen und den sich formierenden Schlägertrupp auszuschalten.

  Wären Stalins Truppen zudem in Bereitschaft gewesen…

  Sie waren in Bereitschaft, allerdings in Bereitschaft zum Angriff, nicht zur Verteidigung (ist Ihnen der Unterschied zwischen einem Offensiv- und einem Defensivaufmarsch bewußt?) und wurden völlig auf dem falschen Fuß erwischt.
  Dumm gelaufen!

• 89 Cogito // Sep 12, 2006 at 13:58

  @ Worch
  Ich muß mir nichts von einer geistigen Größe „entleihen“, cogitare – cogito aus dem lateinischen Vokabular genügen mir. Ihre Schau ist Ihnen aber gegönnt.

  @ Olsen
  Ihren neuen Text über Verschwörungen werde ich hoffentlich finden. Gerade in den USA kommen geheim gehaltene Verbrechen meistens ans Licht. Dort werden trotz einiger Behinderungen couragierte Menschen nicht so monströs gefesselt wie alle Deutschen.

• 90 harald44 // Sep 12, 2006 at 14:51

  @ Völkischer Beobachter, 12.09.

  Eine hervorragende Zusammenfassung der militärischen Fakten, die allenfalls noch ergänzt werden kann durch folgende Bemerkung:

  Geostrategisch ist zu berücksichtigen, daß der Abstand von der damaligen deutsch-sowjetischen Demarkationslinie im geteilten Polen bis Berlin weniger als 300 Km betrug, der Abstand nach Moskau hingegen mehr als 6000 Km! Und laut Clausewitz und Schlieffen gilt der Satz: “Mit der Hauptstadt fällt das Land!”
  Das bedeutet, daß die Deutsche Wehrmacht eben nicht eingegraben auf den sowjetischen Angriff warten konnte, da ihr der RAUM fehlte. Zudem besaß die SU damals nicht nur die größte Panzerarmee der Welt, sondern auch die größte Luftlandetruppe der Welt, die jeden wie auch immer gearteten deutschen Ostwall bequem übersprungen hätte. Wie man das deutscherseits mit der Maginot-Linie der Franzosen im Jahr davor gemacht hatte. Es war also in der Tat ein Präventivschlag, um den als klar erkannten deutsch-sowjetischen Krieg von den eigenen Grenzen fernzuhalten! Es ging also mitnichten in erster Linie darum, den letzten Festlandsdegen Englands auf dem Kontinent auszuschalten, als der sich Stalin auch kaum hätte mißbrauchen lassen, es ging auch nicht um das dumme Geschwätz der Ignoranten von der angeblichen Eroberung deutschen Lebensraums im Osten, es ging um die Abwehr der unmittelbar drohenden Gefahr eines bolschewistischen Großangriffs nicht nur auf Deutschland sondern auf ganz Europa. Denn nach Erreichen der Rheingrenze hätte nichts und niemand den Durchmarsch der Roten Armee bis zum Atlantik noch aufhalten können. Frankreich war geschlagen, die USA waren jenseits des Atlantik und GB hatte nicht genügend Truppen seit Dünkirchen 1940.
  Diese Rettungstat der Deutschen im Sommer 1941 zugunsten ganz Europas vergessen und verdrängt zu haben, ist der denkbar größte Verrat Europas an Deutschland. Daher wird mit dem Untergang Deutschlands endgültig und unwiderruflich auch Gesamteuropa untergehen. Es gibt also durchaus eine Art historischer Gerechtigkeit.

• 91 INFO68 // Sep 12, 2006 at 19:16

  RE: Völk. Beobachter und harald44

  Zitat aus NZ: “Nach den Studien von Dr. Magenheimer gingen beide Diktatoren von der Unvermeidbarkeit des Krieges aus. Der Aufmarsch der Roten Armee wäre zwischen dem 15. und 20. Juli 1941 beendet gewesen. Allerdings: „Der Intention nach kann man von keinem ‚Präventivkrieg’ im strengen Wortsinn sprechen, auch wenn sich im Nachhinein herausstellte, dass der deutsche Angriff de facto Präventivcharakter trug. Man kann aber nachweisen, dass die Wehrmacht in einen übermächtigen Offensivaufmarsch hineingestoßen ist.”

  Rainer Zitelmann: “Hitler hatte, wie die meisten seiner Zeitgenossen, die militärische Kraft der Sowjetunion unterschätzt und mit einem raschen Zusammenbruch gerechnet. Jetzt erklärte er, wenn er gewußt haben würde, wie stark die Sowjetunion wirklich sei, hätte er den Angriff nicht gewagt.” (Seite 161/162; aus dem Buch: Rainer Zitelmann, “Adolf Hitler, Eine politische Biographie”, Göttingen 1989/90)

  Wer die Kraft der SU unterschätzte und wiederum auf einen schnellen Sieg hoffte, der war im besten Falle falsch informiert worden, aber der handelte wohl kaum aktuell im Juni 1941 aus Notwehr-Prävention!!

  Und weiterhin ist es auch so eine Apologeten-Beschönigung, nun im Nachhinein groß zu verkünden, daß die Deutsche Wehrmacht Mittel- und Westeuropa vor dem Bolschewismus gerettet habe, denn auch das war nicht das Hauptmotiv Hitlers, sondern er und seine Generäle waren da nicht selbstlos sich Opfernde, sondern suchten zunächst mal den eigenen militärisch-politischen Vorteil. Und ohne die Westtruppen als Gegengewicht hätten die Deutschen 1945 auch nichts mehr ausrichten können, da wären die Sowjets durch Deutschland bis zum Atlantik vorgestoßen.

  Aus dem Buch: Rainer Zitelmann, “Adolf Hitler, Eine politische Biographie”, Göttingen 1989/90: “Am 18. Dezember 1940 unterzeichnete Hitler die Weisung Nr. 21 für den “Fall Barbarossa”, in der er den Angriff auf die Sowjetunion vorzubereiten befahl und seine Zielsetzung erläuterte: “Die deutsche Wehrmacht muß darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges gegen England Sowjetrußland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen.” Daß Rußland in wenigen Wochen niedergerungen sein würde, bestätigten die militärischen Experten und Geheimdienste fast ohne Ausnahme, und ihr Urteil wurde übrigens auch im amerikanischen und englischen Generalstab geteilt. Besonders der finnisch-sowjetische Krieg schien die Schwäche der UdSSR zu bestätigen.” (Seite 153)

  “Am 22. Juni 1941 begann das “Unternehmen Barbarossa”. Bei der Entscheidung zum Angriff auf Rußland hatten sich Hitlers programmatische “Lebensraum”-Versionen, denen er seit den zwanziger Jahren anhing, mit einer Reihe “aktueller” Motive verwoben, die am besten in einer Aufzeichnung von Goebbels über ein Gespräch mit dem “Führer” zum Ausdruck kommen: “Wir müssen handeln. Moskau will sich aus dem Krieg heraushalten, bis Europa ermüdet und ausgeblutet ist. Dann möchte Stalin handeln, Europa bolschewisieren und sein Regiment antreten. Durch diese Rechnung wird ihm ein Strich gemacht… England möchte sich gerne Rußland als Zukunftshoffnung in Europa halten… Aber Rußland würde uns angreifen, wenn wir schwach werden, und dann hätten wir den Zweifrontenkrieg, den wir durch diese Präventivaktion verhindern.” (Seite 155)

  Hier geht eindeutig hervor, daß (wie auch zum Polen-Feldzug 1939) von einer aktuellen Notwehr-Prävention (wie es die auch hier auftretenden NS-Apologeten gerne verbreiten) keine Rede sein konnte als Hauptmotiv des Hitlerschen Losschlagens im Juni 1941 gegen die SU.

  Die Präventivthese wurde vielmehr erst im nachhinein als Legitimations-Propaganda verkauft, so wie die Umerziehungs-Versionen von den deutschen Großverbrechen auch erst im Nachhinein groß aufgebaut wurden, um im Nachhinein den rein imperialistischen Krieg der Westmächte USA und GB gegen Deutschland moralisch legitimieren zu wollen.

  Daß irgendwann bis bald ein Präventivschlag nötig und legitim gewesen wäre, will ich nicht abstreiten, mir geht es allein darum, die Motivlage Hitlers 1940/41 zu klären, und da scheint doch klar, daß von einer unmittelbaren militärischen Bedrohung, einem kurz bevorstehenden sowjetischen Angriff also, weder faktisch noch als Hitlers Handlungsantrieb die Rede sein konnte, sondern daß Hitlers Angriffsplan eher einer Generalprävention und einem strategischen Kalkül dienen sollte denn einer Akutbedrohung.

  Wer aber ständig dem Herrn Hitler die Weihen verleiht für Präventivaktionen, die aus dessen Logik sicherlich nicht falsch waren (siehe dann auch Polen, Dänemark, Norwegen, Jugoslawien, Griechenland usw.), der muß sich schon fragen lassen, mit welcher moralischen Berechtigung er dann anderen Mächte das Gleiche abspricht, sie vielmehr verurteilt, wenn diese aus ihrer Sicht auch Präventivgründe anführen, wie gegen Hitler, wie heute z.B. gegen den Iran usw. usw..

  Ich möchte aber auch noch auf den angesehenen (vor wenigen Jahren verstorbenen) Autor Joachim Hoffmann hinweisen, der im Gegensatz zu dem von mir Aus- und Angeführten die Position (der ich auch einige Zeit anhing) vertrat:

  “Ausgangspunkt der vorliegenden Darstellung ist, wie gesagt, die nunmehr unbestreitbar gewordene Tatsache, daß Hitler mit der Eröffnung der Kriegshandlungen dem von Stalin vorbereiteten Angriffskrieg nur kurzfristig zuvorgekommen ist. Mit dieser unbezweifelbaren wissenschaftlichen Erkenntnis sind unseren Ideologen buchstäblich im Sinne des Wortes die Felle davongeschwommen. Ihre Argumente sind hinfällig geworden, die doktrinäre Verblendung aber ist geblieben.” (Vorwort J.Hoffmann, Seite 15, aus dem Buch: Joachim Hoffmann: “Stalins Vernichtungskrieg 1941-45″, München 1995)

• 92 INFO68 // Sep 12, 2006 at 20:21

  RE: Völk. Beob. “// Wären Stalins Truppen zudem in Bereitschaft gewesen…// Sie waren in Bereitschaft, allerdings in Bereitschaft zum Angriff, nicht zur Verteidigung (ist Ihnen der Unterschied zwischen einem Offensiv- und einem Defensivaufmarsch bewußt?) und wurden völlig auf dem falschen Fuß erwischt. Dumm gelaufen!”

  Das sind doch bloß Spitzfindigkeiten.

  Sie, die sowjetischen Soldaten, waren zwar in Angriffsstellung aufgezogen, aber sie hatten genug Waffen auch zum Verteidigen, zum Gegenkampf.

  Es wurde auch von genug deutschen Teilnehmern aus dem Geschehen dort im Juni 1941 in Leserbriefen (wie in PAZ-Ostpreußenblatt und JF-JungeFreiheit) bestätigt, wie überrascht man war über den schnellen Anfangs-Vormarsch durch die sowjetischen Linien und über die Passivität der sowjetischen Truppen. Das bleibt bis heute ein Rätsel, warum da so wenig Widerstand kam in der Anfangsphase.

  Vö: “Vom Durchbruch durch die Stalin-Linie? Und die Kesselschlachten von Smolensk, Kiew und Wjasma-Brjansk wurden nicht gewonnen, weil man die Iwans im Schlafanzug überrascht hatte! Was für ein Schwachsinn!”

  Ich meinte die anfängliche Überraschungsphase in den ersten Tagen. Ohne die von mir geschilderten Vorkommnisse wäre ein leichtes Vordringen der Deutschen nicht möglich gewesen, der hochriskante Ostfeldzug womöglich bereits früh(er) gescheitert. Was Sie nun anführen wie Kiew, wo liegt denn das und wo lag die Anfangslinie??!

  Als die Sowjettruppen dann bald ins Kämpfen kamen, haben ja (wie ich ja mehrfach in Zitierung von Quellen anführte) die deutschen Truppen ihre unangenehme Überraschung erleben müssen, was sich bis zur Erschöpfung und späteren Niederlage fortsetzte.

  Aber es war doch auch lebensfremd anzunehmen, es ginge ewig mit diesen Blitzsiegen weiter. Irgendwann ist da auch mal Schluß, siehe jetzt Israels Teil-Scheitern im Libanon

  Und ich bleibe dabei: Angesichts des höchsten Risikos, in das man sich ziemlich leichtfertig begab 1941, hätte man auch eine Defensivvariante in Betracht ziehen sollen, operativ ausarbeiten müssen. Das, was man dann ereichte, war ja kaum besser als diese.

  Man bekam ja gerade den Zweifrontenkrieg, den man laut Goebbels unbedingt vermeiden wollte. Die Hoffnung auf einen raschen Sieg war angesichts der Geschichte (siehe Napoleon) Vabanque-Spielerei. Das kann man nicht heute schönreden mit irgendwelchen Heldengeschichten. Und wie erbärmlich die deutschen Helden endeten, hat man ja 1945 und danach gesehen.

  Vö: “Meinen Sie etwa Roosevelts unverschämte Quarantäne-Rede von 1937? Oder dessen nicht weniger dreiste Note vom 14.04.1939 an den deutschen Reichskanzler, in dem er ultimativ eine Zusage fordert, daß das Deutsche Reich “das Gebiet oder die Besitzungen folgender unabhängiger Nationen nicht angreifen, bzw. nicht in diese Gebiete oder Besitzungen einfallen werden: Finnland, Estland, Lettland, Litauen, Schweden, Norwegen, Dänemark, die Niederlande, Belgien, Großbritannien und Irland, Frankreich, Portugal, Spanien, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg, Polen, Ungarn, Rumänien, Jugoslawien, Rußland, Bulgarien, Griechenland, Türkei, Irak, Arabien, Syrien, Palästina, Ägypten und Iran.”

  Der Feind ist Feind, das ändert man nicht durch Rechthaberei!! Gewiß hatten die Westmächte ihre eigenen unsauberen Motive gegen Deutschland und Hitler war vorwiegend ihr Vorwand, um Deutschland zu vernichten. Aber das muß man nicht aus eigener Schuld noch verstärken und anheizen, wie es gewiß Hitler durch eigenes Verhalten bis 1939 tat.

  Ich glaube kaum, daß der von den Nazis seinerzeit (wegen Aussöhnung mit Frankreich) beschimpfte Stresemann Deutschland in einen Krieg oder gar Weltkrieg geführt hätte. Da hätte man wie heute manche Benachteiligungen beibehalten, ertragen müssen, aber vieles und großes Leid vermeiden können. Was war wohl im Endeffekt der bessere Weg??!

  Und hat etwa Hitler eine Garantie auf Nichtangriff abgegeben oder nicht?? Hat er nicht später (daran ändern Roosevelts Irrtümer und Unfairness gar nichts) einige der angeführten Länder angegriffen und besetzt?? Aus welcher eigenen Logik auch immer, können Sie mir den Text im Völkerrecht nennen, der die Besetzung Dänemarks und Norwegens, Jugoslawiens und Griechenlands erlaubte??!

  Außerdem wäre hier angesichts der Stärke der USA und der daraus für Deutschland drohenden erneuten militärischen Gefahr ein zurückhaltender Ton, ein entgegenkommendes Verhalten taktisch die weitaus bessere Variante gewesen als diese ewige Rechthaberei, mit der man bekanntlich im Leben oft genug nicht siegen kann, auch und besonders in Kriegen!!

  Das Scheitern Hitlers wird heute von seinen Anhängern und Apologeten als große Tragik verkauft, aber es war doch schon 1938/39 angelegt durch die Nichtbeachtung bis offene Mißachtung der herrschenden Stärkeverhältnisse in Europa und der Welt. Ludendorff hatte Hitler daher strikte auf ein defensives Verhalten einschwören wollen, aber Hitler hörte nicht auf ihn, die Folgen sind bekannt.

  Die neuzeitliche Misere Deutschands beginnt mit den großen Fehlern Wilhelms II. (Aufgabe des Bündnisses mit Rußland), und die Misere Hitlers beginnt mit dem großen Fehler, 1939 Polen anzugreifen, wozu es rein national genug berechtigte Gründe gab, was aber international falsch war. Ob er dann später von außen bedrängt worden wäre, ist eine andere Sache.

  Die weiteren Aktionen überstiegen (worauf ja die deutschen Kriegsgegner vorher hingewiesen hatten) einfach die Kräfte Deutschlands, es konnte in einem solchen Weltringen nicht mithalten wie schon im 1.Weltkrieg.

  Es war für eine Mittelmacht zu groß, aber für eine Weltgroßmacht zu klein, ein kaum lösbares Dilemma.

• 93 Olsen // Sep 12, 2006 at 20:23

  @Worch
  Was bedeutet schon “unser Lager”? Ich bin Patriot. Falls du mit “unser Lager” die “Kirche des Führers” meinst, dann kann ich dir Recht geben, ich gehöre ihr nicht an. Dennoch sehe ich den Führer nicht als Schreckgespenst an, sondern versuche ihn historisch einzuordnen. Er war ein herausragender Politiker, aber kein Messias.
  “Verschwörungstheoretiker” verbreiten Angst. Soso. Nun denn, du tust ja geradezu, als hätte es nie Verschwörungen gegeben. Mangelnde Sachkenntnis oder nur Fürsorge?
  Ist überhaupt die evtl. erzeugte Angst nicht auch ein probates Mittel, um die Kraft der Völker zu wecken? Zumindest wenn die “Vogel Strauß Krankheit” als Volksseuche daherkommt? Kann das Gefühl der Angst nicht auch heilend gegenüber der allgegenwertigen Gleichgültigkeit und Gedankenlähmung wirken? Du möchtest weiterhin an die offiziellen Verschwörungstheorien, so dumm und unlogisch sie auch sein mögen, glauben, scheinbar aus Angst vor der Angst? Oder nur zu dem Zweck, daß alles sich so weiterentwickeln kann, wie es die Hintergrundmächte (und offensichtlich auch @Worch) es sich wünschen? Angst ist nicht deine Sorge; Sorgen bereitet dir das mögliche Aufwachen der Masse und/oder deine eigene Angst. Du kannst die Zweifelnden noch so ins Lächerliche ziehen wollen, ihre Fragen werden dennoch gestellt werden. Falls du Angst vor diesen Fragen hast oder gar wirklich (vor was?) das Volk schützen möchtest, dann mußt du die Ursachen verändern und nicht das Fragen verbieten. So machst du dich verdächtig oder lächerlich.

• 94 Olsen // Sep 12, 2006 at 20:32

  @Worch, du erinnerst mich in der Tat an dem, der in seinem Bunker saß, obwohl dieser schon umkämpft war und die Niederlage direkt vor seiner Haustür. Dennoch schickte er noch wertvolle Deutsche in den sicheren Tod, aus Angst vor seinem eigenen, den er scheinbar noch ein paar Tage hinauszögern wollte. Haltet durch! Der Endsieg ist gewiß! Nur glaubte daran kaum mehr irgendein deutscher Landser und das schon lange nicht mehr.
  Die Realität läßt sich verändern, aber nicht durch das leugnen dieser.

• 95 Olsen // Sep 12, 2006 at 20:57

  Die Menschen vor Angst zu schützen ist genauso erbärmlich geheuchelt, wie das Töten von Menschen aus Nächstenliebe bzw. im Namen Gottes. Du bist nicht “die Menschen”.

• 96 Völkischer Beobachter // Sep 12, 2006 at 21:11

  @ INFO68:

  …da scheint doch klar, daß von einer unmittelbaren militärischen Bedrohung, einem kurz bevorstehenden sowjetischen Angriff also, weder faktisch noch als Hitlers Handlungsantrieb die Rede sein konnte

  Meinen Sie nicht, daß Sie sich hier selbst ein wenig widersprechen? In einem Ihrer vorigen Beiträge zitierten Sie aus dem Interview der Nationalzeitung mit Dr. Heinz Magenheimer wie folgt:

  Der Aufmarsch der Roten Armee wäre zwischen dem 15. und 20. Juli 1941 beendet gewesen.

  Da man ein Millionenheer nicht unbeschränkt lange in Feldlagern kampieren lassen kann (abgesehen von der Gefahr der Enttarnung) widerlegt diese Erkenntnis von Magenheimer doch Ihr erstes oben angeführtes Zitat (“von kurz bevorstehendem sowjetischen Angriff kann faktisch keine Rede sein”).

  Ich kann Ihnen nur nochmals das Buch von Dr. Walter Post Unternehmen Barbarossa. Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41 (ISBN 3-8132-0772-2) empfehlen.

  Interessant in diesem Zusammenhang ist auch das Buch von Prof. Dr. Dirk Kunert Deutschland im Krieg der Kontinente. Anmerkungen zum Historikerstreit (Arndt, Kiel 1987, ISBN 3-88741-132-3), besonders Kapitel 2 “Stalins Langzeitstrategie”.

  Des weiteren:

  Dr. Günther W. Gellermann, Geheime Wege zum Frieden mit England (Bernard & Graefe, Bonn 1995, ISBN 3-7637-5947-6)

  Prof. Dr. Rainer F. Schmitt, Rudolf Heß – “Botengang eines Toren”? Der Flug nach Großbritannien vom 10. Mai 1941, Econ, München ²2000, ISBN 3-430-18016-3)

  der muß sich schon fragen lassen, mit welcher moralischen Berechtigung er dann anderen Mächte das Gleiche abspricht, sie vielmehr verurteilt, wenn diese aus ihrer Sicht auch Präventivgründe anführen, wie gegen Hitler, wie heute z.B. gegen den Iran usw. usw..

  Nun, da gibt es schon einen Riesenunterschied, meinen Sie nicht?

  Die deutschen Präventivaktionen erfolgten in einem gegen Deutschland geführten Weltkrieg, in dem es für das Deutsche Reich um Leben und Tod ging und sie erfolgten entweder zur Abwehr eines drohenden Angriffs in den Rücken (UdSSR), bzw. um einer angelaufenen Aktion der Feindmächte (Dänemark, Norwegen) zuvorzukommen und sich in einem erbarmungslosen Krieg nicht von der lebenswichtigen Eisenerzzufuhr abschneiden zu lassen, oder um eine durch einen englisch-sowjetisch unterstützten Umsturz (Jugoslawien) hervorgerufene Flankenbedrohung auszuschalten.

  Befinden sich die USA in einem Krieg, in dem es für sie um Sein oder Nichtsein geht? Will der Iran etwa mit überlegenen Kräften (??) den USA in einem Kampf, in dem es um nichts weniger als den Fortbestand der USA als Staat geht, in den Rücken fallen oder sie überhaupt angreifen oder wollte der Irak dies tun?

  Droht den USA ein Super-Versailles, wie es Deutschland ganz unverholen von den angelsächsischen Kriegstreiben angedroht und dann auch umgesetzt wurde?

  Würden die USA im Falle einer Niederlage (gegen wen?) vom siegreichen Feind besetzt, zerschlagen, ihr Territorium unter, sagen wir Mexiko und Kanada, aufgeteilt und der Rest unter Kuratel von Osama bin-Laden und Ahmadinedschad gestellt?

  Die angeblichen “Präventivkriege” der angelsächsisch-jüdischen Vorkämpfer für ein New American Century wurden mit faustdicken Lügen (weapons of mass destruction) begründet, in Wirklichkeit waren die USA vom Irak ebensowenig bedroht, wie sie es heute vom Iran sind. Daß der Iran nach Atomwaffen strebt, ist laut Peter Scholl-Latour vollkommen nachvollziehbar, will man sich doch in Teheran gegen ständig drohende amerikanische Militärschläge und Feldzüge ein glaubhaftes Abschreckungspotential verschaffen. Wer glaubt denn im Ernst, der Iran würde die Atomwaffen gegen Europa oder die USA einsetzen? Dies würde einen gewaltigen atomaren Gegenschlag gegen den Iran zur Folge haben und der iranische Staat hätte somit aufgehört zu existieren.

  Der einzige Grund für die ständigen US-britischen Nahostkriege (der nächste Durchgang gegen den Iran ist doch auch schon beschlossene Sache, man braucht sich nur mal die Hetze von Bush und Blair in den letzten Tagen zu Gemüte zu führen!) ist doch nur der ständige jüdische Druck, alle Israel nicht wohlgesonnenen Regierungen im Nahen und Mittleren Osten mit Waffengewalt zu stürzen und dort westlich kontrollierte Marionettenregierungen einzusetzen.

  Wenn es wirklich um die Verbreitung von “Freiheit und Demokratie”, um Massenvernichtungswaffen und die Verhinderung der Weiterverbreitung von Atomwaffen ginge, wo bleibt dann der längst überfällige Feldzug gegen den Verrückten von Pjönjang?

• 97 Schwert // Sep 12, 2006 at 21:38

  @INFO68

  Du schreibst: “Und wenn sich Stalins Truppen in Bereitschaft befunden hätten, wäre Hitlers Mißerfolg womöglich schon am Anfang eingetreten.”

  Ja da haben wir es doch! Die Rote Armee war nicht “in Bereitschaft” gegenüber einem deutschen Angriff. Warum nicht? Wollte sich die SU nicht angeblich nur verteidigen? Wo waren die angeblichen massiven sowjetischen Verteidigungsvorkehrungen?

  Du schreibst: “Und wenn man dann die großen Verluste des Hitler-Ostkrieges anschaut, so wären bei einem Abwarten (auf den irgendwann zu erwartenden sowjetischen Angriff) in ausgebauten Verteidigungsstellungen wohl kaum mehr deutsche Tote zu verzeichnen gewesen.”

  Du solltest Dich intensiver mit taktischen Grundlagen des Bewegungskrieges beschäftigen. Die Lehren aus dem 1.WK. und die Entwicklungen des 2.WK. führten eindeutig zu Tage, daß nicht derjenige die Schlachten für sich entscheidet, der sich womöglich “gut” verteidigt, sondern derjenige, der das Heft des Handelns in der Hand hält und durch geschickte Angriffsoperationen den gegnerischen Verteidigungsblock an einer Stelle aufhebelt oder auch ganz einfach umgeht. Nur derjenige konnte Schlachten für sich entscheiden, der in operativer Bewegung war. Und dafür braucht man nunmal einen operativen Aufstellungsplan. Aber diesen braucht man in erster Linie für Angriffsoperationen. Also was hatte Stalin vor? Um diese Frage zu beantworten, ist es völlig egal, ob man auf deutscher Seite damals von Stalins Plänen wußte.

  Übrigens konnten die Deutschen nirgends eine Verteidigunsglinie halten, welche nicht von der Roten Armee gebrochen wurde. Es hätte bei einer eventuellen deutschen Zurückhaltung und bei einem eventuellen sowjetischen Überfall wahrscheinlich weniger tote deutsche Soldaten gegeben. Aber hätte Deutschland bei so einer Konstellation den Krieg gewinnen können? Hätte man in der Anfangsphase so viele Gefangene machen können? Oder wäre der sowjetische Sieg ganz einfach schneller und früher eingetreten?

  Du schreibst: “War diese massive Truppenkonzentration der Roten Armee (und in Angriffsstellung) der deutschen Führung bekannt, war sie der Hauptgrund des Hitlerschen Losschlagens im Juni 1941??! Bringen Sie Belege, und ich beuge mich!!”

  Bringe doch einmal Belege dafür, daß ich so etwas behauptet hätte. Du brauchst hier nicht etwas widerlegen zu wollen, was ich nicht geäußert habe. Und Du brauchst meinen Thesen auch nicht willkürlich etwas hinzuzufügen.

  Du schreibst: “Die Weltrevolution war 1941 sowenig dringender Handlungsgrund für Stalin wie für Hitler etwa Stellen aus ‘Mein Kampf’ für sein konkretes Handeln 1939 oder 1941.”

  Aus Sicht Stalins ist Handlungbedarf bezüglich der Weltrevolution gerade 1941 sehr wohl gegeben gewesen. Man dachte in der SU, daß die Auseinandersetzung Deutschlands mit Frankreich und England (in Frankreich) länger dauern würde und zu einer starken Abnutzung der deutschen Kräfte führen würde. Stalin hätte dann irgendwann aus der relativ sicheren Hinterhand schlagen können. Doch diese Hoffnung erfüllte sich nicht. Deutschland rang Frankreich sehr schnell nieder und vertrieb die Engländer vom Festland. Nun geriet Stalin doch unter Zeitdruck und das bewiesen auch seine Bemühungen, schnellsten für eine kriegerische Auseinandersetzung mit Deutschland bereit zu sein. Aber diese mögliche kriegerische Auseinandersetzung sah man in der SU offensichtlich nicht so, als daß man sich für eine konstruktive Verteidigung bereit gemachte hätte. Ganz im Gegenteil!

• 98 Völkischer Beobachter // Sep 12, 2006 at 23:51

  @ INFO 68:

  Das sind doch bloß Spitzfindigkeiten.
  Sie, die sowjetischen Soldaten, waren zwar in Angriffsstellung aufgezogen, aber sie hatten genug Waffen auch zum Verteidigen, zum Gegenkampf

  Nein, das sind keine Spitzfindigkeiten. Natürlich hatten die sowjetischen Soldaten genug Waffen, aber was nützt einem das, wenn man die Panzerkorps in die nach Westen vorspringenden Frontbalkone vorgeschoben hatte, wo sie der schnellen Umfassung preisgegeben waren, große Teile der sowjetischen Luftwaffe viel zu dicht an die Grenze vorgezogen worden waren, wo sie am Morgen des 22.06.1941 von der deutschen Luftwaffe am Boden zerstört wurden usw.

  Suworow beschreibt ja in einem seiner Bücher, daß die sowjetischen Stäbe keine Karten des weißrussischen, bzw. ukrainischen Gebietes hatten. Suworow schreibt, daß der Kommandeur der 186. Schützendivision der Roten Armee sich vom Stabschef des 21. mechanisierten Korps eine (!) Karte erbetteln mußte. Als sein vorgesetzter Korpskommandeur des 62. Schützenkorps davon erfuhr, nahm er sie dem verblüfften Divisionkommandeur kurzerhand wieder ab, da der Korpskommandeur selber keine Karten hatte!

  …können Sie mir den Text im Völkerrecht nennen, der die Besetzung Dänemarks und Norwegens, Jugoslawiens und Griechenlands erlaubte??!

  Fragen Sie Neville Chamberlain und den Ersten Lord der Admiralität, Winston Churchill (wegen Norwegen und Island und – zusammen mit “Uncle Joe” Stalin – dem Iran), Josef Stalin wegen des Baltikums und Bessarabiens, Franklin D. Roosevelt (Übernahme Islands im Sommer 1941 von England, Besetzung der Azoren und der französischen Kolonien), Lloyd George und Sir Edward Grey wegen Griechenland 1916 oder George W. Bush und Condoleezza Rice, Donald Rumsfeld und Paul Wolfowitz wegen Irak 2003 (ohne Mandat des UNO-Sicherheitsrates) – die werden Ihnen sicher eine moraltriefende Begründung nennen können, die selbst Ihnen plausibel und gerechtfertigt erscheint.

  Ich jedenfalls halte es mit Bethmann-Hollweg 1914: “Not kennt kein Gebot!”

  …Hitler war vorwiegend ihr Vorwand, um Deutschland zu vernichten.

  Ja, 1939 war es Hitler, 1914 war es der Kaiser und hätte England im Sienbenjährigen Krieg gegen Preußen gekämpft, wäre es eben Friedrich der Große gewesen. Einen Stresemann, einen Adenauer, einen Kohl oder eine Merkel braucht man nicht zu bekämpfen.

  Da hätte man wie heute manche Benachteiligungen beibehalten, ertragen müssen, aber vieles und großes Leid vermeiden können.

  Also, die Deutschen müssen sich eben damit abfinden, ein Volk minderen Rechts zu sein und darauf verzichten, für die Beseitigung schreienden Unrechts (Versailles, Jalta und Potsdam) sich einzusetzen, eben die Form der vorauseilenden Kapitulation wie wir sie seit 61 Jahren zur Genüge kennen.

  Hatten nicht Sie sich in einer anderen Kommentarspalte darüber aufgeregt, daß die Deutschen der Umvolkung ihres Landes und der ethnischen Vernichtung ihres Volkes tatenlos zusehen?

  Gehört dieses denn dann nicht zu den Benachteiligungen, die man eben ertragen muß, um größeres Leid (einen neuen Krieg der Westmächte gegen Deutschland) zu verhindern?

  …hätte man auch eine Defensivvariante in Betracht ziehen sollen, operativ ausarbeiten müssen. Das, was man dann ereichte, war ja kaum besser als diese.

  Ja, dann wären die Sowjets wahrscheinlich eben schon 1941 in Berlin gewesen und die deutschen Armeen wären statt der sowjetischen eingekesselt und vernichtet worden. Da könnten dann Leute wie Sie heute zufrieden höhnen: “Ha, da stand euer großartiger Führer und zerbrach sich den Kopf, wie er in England landen könnte und merkte nicht, wie der kluge Genosse Stalin sich anschickte, ihm die Hintertüre einzutreten und die faschistischen Verbrecher davonzujagen und ihrer gerechten Strafe zuzuführen.”

• 99 Olsen // Sep 13, 2006 at 3:41

  -Zitat Anfang-
  Albert Einstein und kein Ende

  Zur „Persönlichkeit des Jahrhunderts“

  Damit der Charakter eines Menschen die wahren Qualitäten offenbare, muß man dessen Tätigkeit in seinen verschiedenen Wirkungsbereichen beobachten. Wenn nun eine solche Person, wie Albert Einstein, trotz Widerlegung seiner Schriften zur Relativitätstheorie und trotz unzähliger Proteste, zur „Persönlichkeit des Jahrhunderts“ erkoren und uns ungefragt vorgesetzt wird, muß man zusätzlich nach den Hintermännern fragen, die daran das Interesse haben und warum. – Die kritische Literatur zu Einsteins Theorien ist vielfältig. Wer daraus noch nicht vom Irrsinn dieses „Glaubens“ überzeugt sein sollte, dem kann auch durch weitere Literaturhinweise nicht geholfen werden. Es soll deshalb hier aus einer weiteren Sicht die Fragwürdigkeit der Person aufgezeigt werden.

  Als erstes ist der Machtmißbrauch Einsteins zu erwähnen. Da er der Anwesenheit seiner Ehefrau, Mileva Maric, der Mutter seiner drei Kinder (die erste – unehelich geborene – „Lisa“ hatte man weggegeben!) überdrüssig, aber nicht gewillt war, die Initiative zu einem Bruch zu ergreifen, stellte er schriftlich drakonische und demütigende Bedingungen für die Fortsetzung eines gemeinsamen Lebens. Aus seinem Brief vom 18.7.1914 an Mileva Einstein-Maric (die Ehe wurde 1919 geschieden):

  „Bedingungen
  A. Du sorgst dafür
  1) daß meine Kinder und Wäsche ordentlich im Stand gehalten werden.
  2) daß ich die drei Mahlzeiten im Zimmer ordnungsgemäß vorgesetzt bekomme.
  3) daß mein Schlafzimmer und Arbeitszimmer stets in guter Ordnung gehalten sind, insbesondere, daß der Schreibtisch mir allein zur Verfügung steht.

  B. Du verzichtest auf alle persönlichen Beziehungen zu mir, soweit deren Aufrechterhaltung aus gesellschaftlichen Gründen nicht unbedingt geboten ist. Insbesondere verzichtest Du darauf
  1) daß ich zu Hause bei Dir sitze
  2) daß ich zusammen mit Dir ausgehe oder verreise.

  C. Du verpflichtest Dich ausdrücklich, im Verkehr mit mir folgende Punkte zu beachten
  1) Du hast weder Zärtlichkeiten von mir zu erwarten noch mir irgendwelche Vorwürfe zu machen.
  2) Du hast eine an mich gerichtete Rede sofort zu sistieren, wenn ich darum ersuche.
  3) Du hast mein Schlaf- und Arbeitszimmer sofort ohne Widerrede zu verlassen, wenn ich darum ersuche.

  D. Du verpflichtest Dich, weder durch Worte noch durch Handlungen mich in den Augen meiner Kinder herabzusetzen.“ (1).

  Albert Einstein ist auch als Plagiator (Dieb geistigen Eigentums) erkannt. Im Magazin 2000 plus, Ausgabe Nr. 144 in 12/1999 wurde durch Peter Rösch (2) die Relativitätstheorie Einsteins als Mythos entlarvt. Interessant ist darin die Feststellung, daß Einstein in vielen Punkten keine Quellenangaben gemacht hat.

  Mit „seiner“ Formel E=m x c² wurde er auch als Plagiator entlarvt. Es ist die Formel von Langevin, Poincaré, Wien, Abraham und Hasenöhrl, die Einstein alle geflissentlich in seinen Arbeiten verschweigt ! Oder: Johann Georg von Soldner (1776-1833) hatte 1803 die Formel der Lichtablenkung durch die Sonne berechnet. Bei der Sonnenfinsternis am 29.5.1919 ließ sich Einstein für „seine“ Vorhersage dafür feiern. Man vergleiche auch „seine“ Formel für die Merkurperiheldrehung mit jener älteren von Paul Gerber.

  Der Kritiker Karl Brinkmann (3) schreibt: „Mit einer im Frühjahr 1904 angekündigten Arbeit des Extrem-Mathematikers Ferdinand Lindemann, die dann 1905 unter Einsteins Namen in die angesehene Fachzeitschrift Max Plancks eingebracht wurde und diesen in eine hochpeinliche Lage brachte, wurde er als „neuer Kopernikus“ weltberühmt und schließlich Nobelpreisträger. Einsteins Freund Besso, der bei dem Coup unmittelbar mitgeholfen hat und in einer Hinzufügung der Arbeit namentlich erwähnt wird, geriet später in schwere seelische Nöte. Als Mitwisserin beanspruchte Einsteins Frau Mileva Maric nach ihrer Scheidung das mit der Nobelauszeichnung verbundene Preisgeld.“ (2).

  Schon Anfang der 30-er Jahre lagen viele qualifizierte Kritiken gegen die Relativitätstheorie Einsteins vor (z.B. H. Israel „100 Autoren gegen Einstein“, Leipzig 1931). Schon dieser Protest hätte damals zum Fall der abstrusen Theorie führen müssen. Nach 1933 kamen in Deutschland Rassen- und Religionsfanatiker zu Wort. Trotzdem wuchs Einsteins Ruhm weltweit ungeachtet jeglicher wissenschaftlichen Vernunft. Berüchtigt ist sein Brief vom Sommer 1939 an den Präsidenten Roosevelt, in dem er auf die Atombombenfrage (natürlich gegen Deutschland) hinwies. Auch wenn er diesen Brief nicht selbst verfaßt, sondern auf Drängen von jüdischen Glaubensgenossen nur unterschrieben hat, zeigt dies sein widersprüchliches Verhalten als erklärter Pazifist. Und er ließ sich noch zweimal zu Mahnbriefen bewegen. Schließlich wurde 1941 die Produktion der Atombombe aufgenommen. 1945, als der Krieg längst entschieden war, wurden die ersten Atombomben über Hiroshima und Nagasaki abgeworfen.

  Damit der wahre Charakter eines Menschen offenbar werde, ist es erforderlich, alle seine Lebensbereiche zu beachten, insbesondere dann, wenn dieser von irgendwem uns als „die Persönlichkeit des Jahrhunderts“ aufgedrängt und vorgesetzt wird. Es stellt sich dann auch die Frage nach der Interessenlage: welche Organisation könnte daran dauerhaft interessiert sein, den Juden Einstein zum „Genie der Menschheit“ zu verewigen ?

  Literatur: 1) Brief Albert Einsteins vom 18. Juli 1914 an Mileva Einstein-Maric, in Schulmann, Robert/Kox, A.J./Janssen, Michel/Illy, József (Hrsg.), The Collected Papers of Albert Einstein, Bd. 8: The Berlin Years: Correspondence, 1914-1918, Princeton/New Jersey 1998, S.44 2) Magazin 2000 plus, Nr. 144 vom Nov./Dez. 1999, Peter Rösch „Mythos Relativitätstheorie“ 3) Karl Brinkmann „Grundfehler der Relativitätstheorie“, Hohenrain-Verlag 4) Walter Theimer „Die Relativitätstheorie – Lehre, Wirkung, Kritik“, Francke-Verlag 1977 5) ferner Infos 2 und 8 hier im Eigenverlag.
  -Zitat Ende-

  Empfehlenswert auch das Buch:

  “Die Relativitätstheorie fällt” – Ein Buchband von 80 Wissenschaftlern für die Völker, für diejenigen geschrieben, die sonst bei diesem Thema die Ohren schliessen würden.

  @Worch, sicher wieder eine Verschwörung, aber in diesem Fall von den bedeutensten Wissenschaftlern im Bereich Mathematik, Philosophie und Physik in unserer Zeit. Sie wollen keine Angst erzeugen, nein, sie handeln auf Basis ihrer Erkenntnisfähigkeit. Widerlegen sie diese Menschen, die doch an der größten wissenschaftlichen Verschwörung zweifeln, die es jemals gab! Viel Spaß.
  Einstein war ein Dieb! Und diese Wahrheit wird eine der Säulen sein, die dieses System zum verdienten Ende führt. Keine Ideologie, sondern unabhängige WISSENSCHAFT.
  Millionen, oder wie du es sagst “tausende” Wissenschaftler können nicht irren? Wenn man ungeprüft alles, ohne jeglichen Zweifel, was einem vorgesetzt wird, weiter diktiert, dann verselbstständigt sich eine These und wird zur “Wahrheit” verklärt. Beschäftige dich mit diesem Thema, ein wirklich ernst gemeinter Rat. Einstein war, unleugbar, niemals dazu in der Lage, “seine” Relativitätstheorie öffentlich zu erklären. Er sagte selbst: “Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen (!) sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.” Er sagte auch, “mein Hut ist groß genug, daß ihn auch fremde Federn schmücken.” Seine Leistung zum “Jahrhundertgenie” war es, daß er unter dem Werk des großen Mathematikers Lindemann (der Vater der Relativitätstheorie)seine Unterschrift setzte. Einstein war ein persönlicher Bekannter Lindemanns. Das er die belegbar vorher bekannten Erkenntnisse, u.a. von Gerber, Lennard als “seine” Erkenntnisse veröffentlichte. Eine Verschwörungstheorie? Nein, das Theater um Einstein, diese Verschwörung, ist am Ende. Dank der großen Geister unserer Zeit.
  Peter Rösch hat zu diesem Thema in der umstrittenen Zeitschrift “Magazin2000plus”, Ausgabe 229, u.a. einen interessanten Artikel verfasst (Die Einstein Fälschung). Ich frage mich nur, weshalb die Kritiker, die wissenschaftliche wohldokumentierte Beweise vorbringen, nicht die Gelegenheit bekommen, in offiziellen Wissenschaftszeitungen zu publizieren?!! Gibt es da eine Verschwörung, die auf relativer Unfähigkeit der sog. Wissenschaftler, höherer Interessen und geförderter Postenklammerei basiert?

  Die Wahrheit kommt ans Licht, es ist nur eine Frage der Zeit. Klebe du dir derweil eine Pobelbremse an und onaniere meinetwegen vor deinem Spiegelbild, aber aufhalten wirst du sie nicht, Soldat Berufsdemonstrant, im Sold unlogischer Ansichten.

• 100 Worch // Sep 13, 2006 at 6:10

  @ Olsen:

  Eigentlich hatte sich der Belustigungseffekt der Erörterung von Verschwörungstheorien für mich schon erledigt, aber ich setze noch mal einen drauf, nur so aus Spaß.

  Natürlich besteht die Möglichkeit von Verschwörungen. Man kann sie – allgemein und generell – allein deshalb nicht für unmöglich erklären, weil man nicht positiv beweisen kann, daß es überhaupt keine gibt. Man kann allenfalls einzelne Verschwörungstheorien beweisbar widerlegen, aber eben nicht das mögliche Instrument der Verschwörung an sich. Und daß es hin und wieder Verschwörungen gibt, ist logisch und relativ wahrscheinlich.

  Nun ist es aber so, daß die wirklichen Verschwörungen eher wenige sind. (Und ihre politische und gesellschaftliche Relevanz ist auch eher fragwürdig.)

  Indem aber jemand Verschwörungstheorien zu eher abstrusen oder politisch oder gesellschaftlich unrelevanten vermeintlichen Verschwörungen verbreitet, fördert er damit die wenigen echten Verschwörungen. Er lenkt nämlich von ihnen ab. Wie man einen Baum am besten versteckt, indem man einen Wald drum herum pflanzt.

  Ob du das einfach wegen deiner mentalen Befindlichkeit tust oder aus pseudo-intellektueller bis intellektueller Lust am Spekulieren oder als Bestandteil, als vernebelnde “Fünfte Kolonne” der wenigen echten Verschwörer, kann gern jeder für sich selbst überlegen; ich habe da keine vorgefaßte Meinung, sondern halte vor allem in der Wunderwelt der Virtualität und Anonymität diesbezüglich alles für möglich.

  Grüße
  Christian Worch

• 101 stoiker // Sep 13, 2006 at 7:21

  Die Rußland- bzw. UdSSR-Verteidiger müssen um jeden Preis immer und immer wieder Hitler und Deutschland als Kriegstreiber und Aggressor beschwören, weil einzig auf diese verlogene heuchlerische Weise die unglaublichen, unmenschlichen Vertreibungs-Verbrechen von seiten der Sowjets am deutschen “Tätervolk” noch im nachhinein zu rechtfertigen sind.
  Da kümmert es auch nicht, daß die Bolschewiken bereits zu einer Zeit die Balten-Deutschen drangsalierten, als an Hitler noch gar nicht zu denken war.

• 102 harald44 // Sep 13, 2006 at 9:25

  Man muß es immer wiederholen: Der Erste Weltkrieg wurde nicht geführt, weil Wilhelm II. einige martialische Reden gehalten hatte und einige Schlachtkreuzer mehr hatte bauen lassen. Er wurde auch nicht geführt wegen des Thronfolgermordes in Sarajewo durch serbische Verschwörer, das war ein österreichisch-serbisches Problem. Nein, wie Wilhelm II. im Exil in Doorn klar wurde, war die Einkreisungspolitik gegen das Kaiserreich von langer Hand vorbereitet worden. Warum? Wirtschaftlich starke und selbstbewußte Nationalstaaten, die nicht verschuldet sind, passen nicht in das Konzept der jüdischen Bankmafia in GB und den USA.
  Zurück zu Hitler und seinen angeblichen Fehlern:
  Der 2. Krieg gegen Deutschland war beschlossene Sache, nachdem Hitler sich a) geweigert hatte, weiterhin die irrsinnigen Schulden des Versailler Diktates, die bis 1985(!) laufen sollten und mit Sicherheit durch Tricks verlängert worden wären, zu bedienen, welches ja keine selbstverschuldeten, sondern aufgezwungene waren, um das Deutsche Reich wirtschaftlich zu ruinieren. Ja wo kämen denn die Weltbank-Gläubiger hin, wenn die Schuldner die ihnen aufgezwungenen Schulden nicht mehr bezahlen und das Beispiel Schule machen würde!
  Dazu kam b), daß das Deutsche Reich mit Erfolg auf die Idee gekommen war, seine Maschinen und Industrieanlagen gegen Ware unter Umgehung von Kredit und Kreditzinsen z. B. direkt an Argentinien gegen Rindfleisch und andere dringend benötigte Agrarprodukte zu verkaufen, und das funktionierte, und ähnlich devisenschwache (nach der Weltwirtschaftskrise) Nachahmerstaaten standen schon auf dem Sprung dies nachzumachen. Um Himmels willen, das darf doch nicht sein! Argentinien hatte gefälligst Kredite aufzunehmen, um die Maschinen aus dem Reich zu bezahlen und diese mit Zins und Zinseszins zu tilgen. Und das devisenarme Deutsche Reich – Rating bbb – hatte auch gefälligst gegen noch höhere Zinsen bei den gleichen Bankiers Geld zu leihen, um damit argentinische Fleischprodukte bezahlen zu können!
  Und alleine deswegen wurden schon ab 1936 (damals wurden von Deutschland die friedlichsten Olympischen Spiele der Neuzeit ausgerichtet) 4-motorige Fernbomber entwickelt und in Serie produziert, die dann pünktlich zum Kriegsbeginn 1939 über Deutschlands Himmel erschienen. Um das Brechen der wiedererstarkten deutschen Wirtschaftsmacht ging es, und nicht um die Frage, ob Danzig deutsch oder polnisch oder ob das Protektorat Böhmen-Mähren nach dem Zerfall der Tschechoslowakei dem Reich unterstellt wurde oder nicht.
  Dieses Ansinnen ist durch Churchills Kriegserinnerungen und eigenen Kommentare hinreichend und nachprüfbar dokumentiert.
  Kurzum, diese beiden oben erwähnten Entscheidungen Hitlers zum Wohle des deutschen Volkes, die ja von seinem Kabinett mitgetragen wurden, waren aufgrund der wirtschaftlichen Not im Reich und der 6 Millionen Arbeitslosen voll und ganz berechtigt.
  Hätte die Weimarer Republik weiterbestanden, dann wären die heute in der BRD herrschenden (Miß-)Verhältnisse schon 30 oder 50 Jahre früher aufgetreten. Daß er und ein ganzes Volk sich dem von einer übermächtigen Koalition von Feinden geplanten Volksmord entgegenstellten, dies alleine wird dem braven Feldsoldat des 1. Weltkrieges einen Platz in der Weltgeschichte dauernd sichern. Kurioserweise sind es gerade seine Todfeinde, die seinen Namen weltweit am Leben halten. Daß er irgendwann mal im Verlauf des Krieges zu irgendeinem Zeitpunkt an irgendeinem Ort mal besser “Panzer marsch!” anstatt “Panzer halt!” hätte befehlen sollen, wie es ihm heute Kritiker besserwisserisch vorhalten, das gehört zu den Widrigkeiten eines jeden Krieges, der gemäß Clausewitz fast nur aus einer Aneinanderfolge von menschlichen Fehlern und Irrtümern besteht. Nur: Die Alliierten hatten das Potential, solche Fehler bequem wegstecken zu können, das Deutsche Reich mit seinen begrenzten Ressourcen hatte es nun einmal nicht. Und ständiges Nachgeben und vorauseilender Gehorsam der BRD-Clique verhindern nicht den völkischen und den Staatszusammenbruch, sondern beschleunigen ihn nur noch.
  Wenn Hitler heute durch die deutschen Großstädte ginge und würde die Schwulenvereine und Ausländerviertel, die Moscheen und die Rauschgiftszene, die Staatsverschuldung und die korrupten Volksverräter an der Spitze sehen, er würde nur den Kopf schütteln und sinngemäß sagen: “Meine lieben Deutschen, gerade davor habe ich euch und das europäische Abendland bewahren wollen. Seht ihr denn immer noch nicht wie recht ich hatte? Die Blutopfer des Krieges sind und waren schlimm, aber ein gesundes Volk mit vielen Kinder hätte wie nach dem Ersten Weltkrieg die Verluste wieder ausgleichen können und Städte kann man wiederaufbauen. Freilich, mit gepiercten, US-musikhörenden und verblödeten Tussis, die nur ihren Rentenanspruch im Kopf haben anstatt Kinder zu bekommen und diese ordentlich großzuziehen, wie es ihre naturgemäße Aufgabe wäre, geht das nicht! – Gute Nacht Deutschland, auf Wiedersehen Abendland.”

• 103 Olsen // Sep 13, 2006 at 14:00

  @Worch
  “Natürlich besteht die Möglichkeit von Verschwörungen. Man kann sie – allgemein und generell – allein deshalb nicht für unmöglich erklären, weil man nicht positiv beweisen kann, daß es überhaupt keine gibt. Man kann allenfalls einzelne Verschwörungstheorien beweisbar widerlegen, aber eben nicht das mögliche Instrument der Verschwörung an sich. Und daß es hin und wieder Verschwörungen gibt, ist logisch und relativ wahrscheinlich.”

  Bisher war es eher so, daß die “Verschwörungstheoretiker” die offiziellen Verschwörungen widerlegt haben, als umgekehrt.

  “Nun ist es aber so, daß die wirklichen Verschwörungen eher wenige sind. (Und ihre politische und gesellschaftliche Relevanz ist auch eher fragwürdig.)”

  Stauffenberg & Co., politische und gesellschaftliche Relevanz eher fragwürdig?
  2005 veröffentlichte die NSA Dokumente, welche die “Verschwörungstheorie” in Bezug auf die “Golf von Tonking”- Aktion und bestätigten die Zweifler, ähm “Verschwörungstheoretiker. Sicherlich fand diese US- Verschwörung auch ohne politisch gesellschaftliche Folgen statt.
  Die Einstein- Lüge. Ohne politische und gesellschaftliche Folgen, selbstverständlich. Nur das dadurch in den letzten 100 Jahren sämtliche großen Mathematiker und Physiker an den Rand gedrängt wurden, weil sie nicht “wissenschaftlich korrekt” funktionierten. Der dabei entstandene unermeßliche Schaden für die Menschheit ist dabei auch nicht politisch gesellschaftlich relevant? Weitere Beispiele erspare ich mir, da ich sonst mein Lebtag nicht mehr von der Tastatur wegkommen würde. Aber nur, weil:

  “Indem aber jemand Verschwörungstheorien zu eher abstrusen oder politisch oder gesellschaftlich unrelevanten vermeintlichen Verschwörungen verbreitet, fördert er damit die wenigen echten Verschwörungen.”
  Die da wären? Du windest dich aalglatt heraus. Der Tenor deiner Aussage ist doch, daß es gar keine Verschwörungen gegeben hat, zumindest ohne politisch gesellschaftliche Relevanz. Das du einräumst, es gäbe einige wenige, ist doch nur dahergeschrieben, weil dich sonst niemand hier mehr ernst nehmen würde.

  “Ob du das einfach wegen deiner mentalen Befindlichkeit tust oder aus pseudo-intellektueller bis intellektueller Lust am Spekulieren oder als Bestandteil, als vernebelnde “Fünfte Kolonne” der wenigen echten Verschwörer, kann gern jeder für sich selbst überlegen; ich habe da keine vorgefaßte Meinung, sondern halte vor allem in der Wunderwelt der Virtualität und Anonymität diesbezüglich alles für möglich.”

  Tja, diese Meinung ist vorgefasst, aber tangiert mich herzlich wenig. Ob ich pseudointellektuell oder intellektuell bin, mögen andere beurteilen. In meiner Stasieakte und in Dokumenten der NVA ( wegen sog. vormilitärischer Ausbildung) wird mir allerdings der Intellekt zuerkannt. Das schmeichelt ein wenig, zu alledem vom einstigen politischen Gegner kommend. Lust am Spekulieren? Nun denn, resultiert diese Lust doch auch am Bedürfniss selbstständig zu denken, beruht auf eine gewisse Beobachtungsgabe etc. “Fünfte Kolonne”? Ich habe in meinem Leben keiner Organisation und keiner Partei angehört, habe mich nie als Bestandteil der trägen Masse betrachtet. Schon einmal etwas vom Wunder der Persönlichkeit gehört?
  Nicht nur in der “Wunderwelt der Virtualität und Anonymität” ist alles möglich, nein, auch wenn du es nicht glaubst, auch in der realen Welt. Das dabei das Internet nicht wirklich anonym ist, diese Behauptung geht auf das Konto deiner zeitweiligen Naivität. Das ich hier nicht, im Gegensatz zu dir, meine Telefonnummer und Postanschrift veröffentliche, beruht u.a. auf die Tatsache von Ausgrenzung durch politisch überkorrekte Zeitgenossen. Sollte sich ein Geheimdienst für mich interessieren, wäre es ein leichtes, mich ausfindig zu machen. Das nehme ich in Kauf, nur ist eben eine gewisse Vorsicht vor oben erwähnten Pöbel geboten. Schließlich verdiene ich meinen Unterhalt durch ehrliche Arbeit und es wäre nicht das erste Mal, daß meine Umwelt durch einen Geheimdienst unter Druck gesetzt wird. Im Gegensatz zu manch anderem steht kein Geheimdienst hinter mir, bezahlt und beschützt mich nicht. Da ist es gewiss nicht paranoid, wenn gewisse Vorsichtsmaßnahmen durch mich getroffen werden (Pseudonym etc.). Tja @Worch, es soll Leute geben, denen nicht die gebratenen Tauben in den Rachen fliegen. Das du als Berufsdemonstrant so unbeschadet trotz aller Öffentlichkeit existieren kannst, sei dir gegönnt, vorausgesetzt diese Unbeschadetheit basiert auf die Tatsache, daß du selbst in Antifakreisen nicht so ernst genommen wirst, daß man dich so relativ frei deine Kasperlevorstellungen weiterhin durchführen lassen wird. Du bist ein politischer Soldat, nicht mehr und nicht weniger. Soldaten müssen nicht eigenständig denken können, sie müssen funktionieren. Deine politischen Aktivitäten, deine Denkweise, soweit mir bekannt, sind keine Gefahr für dieses System. Mit etwas Intellekt und Beobachtungsgabe sind die Strippen über dich leicht zu erkennen. Den Beweis bist du mir nicht schuldig, den hast du mir geliefert.

• 104 Worch // Sep 13, 2006 at 14:42

  @ Olsen:

  Tja, wir können es noch ein wenig mehr auf die Spitze treiben, indem ich deine Meinung dahingehend übertreibe: Wer von den (welchen auch immer) Hintergrundmächten hinreichend ernstgenommen wird, wird umgelegt; wer nicht umgelegt ist, wird nicht hinreichend ernst genommen, hängt also an Strippen und ist nicht ernstzunehmen.

  Einzig schade, daß Tote selten reden. Eigentlich, soweit ich weiß, eher überhaupt nicht.

  Damit du verstehst, was wirklich abgeht, variiere ich meine sonst übliche Grußformel speziell für dich mal ein wenig:
  Unernste Grüße
  Christian Worch

• 105 Olsen // Sep 13, 2006 at 15:57

  @Worch, wo habe ich das behauptet? Deine Fantasie und Naivität dreht wohl jetzt völlig durch, doch sei es mir noch erlaubt, zu ergänzen, daß obiger alberner Schwachsinn aus deinem Hirn stammt. Denke du nicht für mich, dazu fehlt dir Kasperle eindeutig die Begabung. Eine Ameise und ein Adler betrachten nun einmal die Dinge anders.
  Deine Grüße sind übrigens sowieso nur formeller Art. Ob du mich grüßt (auf welche Art auch immer) oder in China fällt der bekannte Sack um, daß tangiert mich herzlich wenig. Wenn ich jemand grüße, dann meine ich es ernsthaft und um Grüßen zu können, muß ich schon die Personen kennen.
  Ich gebe auch generell niemanden die Hand, den ich nicht sympathisch finde. Für mich haben eben die Sitten noch einen gewissen Wert.

• 106 INFO68 // Sep 13, 2006 at 16:41

  RE: Hitler-Apologeten

  Es ging primär darum, was der Kenntnisstand und das Hauptmotiv Hitlers waren zum Angriff auf die Sowjetunion 1941.

  Wir können uns der Wahrheit nur annähern aus zweiter bis dritter Hand

  (die Zeitzeugen aus erster Hand sind wie im Gerichtssaale mit Vorsicht zu genießen, ihnen darf -egal, welchen Lagers sie sind und wie anständig sie daherkommen- keineswegs blind geglaubt werden!!),

  indem wir die verfügbaren Quellen, Belege heranziehen und wahrheitsgetreu aufnehmen und dann versuchen, redlich-fair zu einem Urteil gelangen. Man muß breit sein, sein Urteil zu korrigieren, wenn neue Fakten auftauchen, auch wenn einem das mal politisch wie persönlich gar nicht in den Kram passen mag.

  Wenn wir (deutschen Patrioten aller Lager, von links über mitte bis rechts) von den Vertretern der antideutschen Versionen Genauigkeit und saubere Belege, seriöse Argumente und gerechte, faire Urteile verlangen, so müssen wir dies auch auf deutschtreuer Seite einhalten (bei Angriff wie Verteidigung im Fakren- und Meinungskampfe), sonst sind wir unglaubwürdige Propagandakämpfer und keine -wie stets vorgegeben- Wahrheitssucher.

  Nachträgliche Heldendichtungen an den Fakten vorbei, Erfindungen von Rechtfertigungen im Nachhinein sind zu vermeiden, sie machen blind für die wahren Sachverhalte. Spätestens im Meinungskampfe mit einem versierten Gegner bzw. in einer heute kaum möglichen öffentlichen Debatte werden solche Leute dann kläglich scheitern.

  (Ich dagen setze mich seit 1970 mit den Wahrheits- und Faktenfeinden der verschiedenen Lager auseinander im politischen Nahkampf und habe von daher gelernt, daß nur unumstößliche Fakten und seriöse, fundierte Argumentation hilfreich sind. Daß sich ideologisch Verblendete und Ignoranten dem immer entziehen wollen, ist dabei auch eine Lebenserfahrung.)

  Dann müssen wir uns noch klar werden, was wir unter präventiv/Prävention und einem Präventivangriff verstehen und wann wir dies für legitim ansehen. Wollen wir hier eine weit oder eng gefaßte Definition und Legitimation??!

  Und wenn man sich aufs (Völker-)Recht beruft und die Berechtigung von militärischer Prävention zur Gefahrenabwehr, so hat man darauf eben kein Monopol, man muß es auch dem Gegner zubilligen und sich zudem selbst immer auch ans Recht halten, z.B. wenn es um die Souveränität von Völkern und Staaten geht.

  Und was man dem politischen Gegner und Feind vorwirft (z.B. Propagandalügen, Freiheitsbeschränkungen), darf man nicht im eigenen Lager, bei eigenen politischen Führern hinnehmen oder gar noch billigen. Soweit man Wert legt auf Glaubwürdigkeit!!

  Die verfügbare Information (allen apologetischen Verdrehungen, Einseitigkeiten bis Lügen zum Trotz) zum Hitler-Angriff auf die SU im Juni 1941 ist, daß das (ich verweise nochmals auf die von mir herausgearbeiteten, gebrachten Bücherzitate) gigantische Ausmaß des sowjetischen Aufmarsches (in Angriffsformation) Hitler vorher so nicht bekannt war, somit auch nicht sein Haupthandlungsgrund gewesen sein konnte.

  Sondern er wollte die SU mehr allgemein-präventiv denn aktuell-bedroht angreifen, um 1. England so (laut Goebbels) zum Frieden zwingen zu können und 2. die Rote Armee vorsorglich niederzuwerfen, weil er so einen für später oder bald zu erwartenden sowjetischen Angriff auf die deutschen Stellungen und Deutschland ausschließen, einen Zweifrontenkrieg vermeiden wollte, was ja dann nicht geklappt hat.

  Hitler hat sich in der Zeit, als seine Aktion bei ihm reifte, eben vorgestellt, die SU ziemlich leicht niederwerfen zu können nach Art des Polen- und Frankreich-Feldzuges, er hat ja später zugegeben, daß er vom großen Ausmaß der sowjetischen Widerstandskraft sehr überrascht war und bei vollem Wissen darum diesen Angriff eher seingelassen hätte. Diese Fakten widerlegen alle apologetischen Heldengeschichten vom genialen Heerführer, der als großer Präventiv-Retter Stalins unmittelbar bevorstehenden Angriff bewußt zerschlagen habe.

  Vielmehr hatte sich Hitler hier, in 1941, einfach verrechnet, militärisch verkalkuliert. Dies ist bekanntlich in der Militärgeschichte öfters vorgekommen. Dann soll man das aber auch zugeben und vom großen Glück reden, daß trotz anderer Intentionen die aktuelle Bedrohung gleich mitzerschagen werden konnte.

• 107 INFO68 // Sep 13, 2006 at 17:30

  aus: Wolfgang Strauss, Unternehmen Barbarossa und der russische Historikerstreit, Herbig Vlg. München 1998/99:

  Der Nachweis, daß Stalin diese Eroberungen vorbereitete, entschuldigt Hitlers imperialistische Politik in keiner Weise. “Barbarossa” kam Stalins Angriff auf Deutschland nur um Wochen zuvor, angelegt war der Überfall auf Deutschland nicht als eine Gegenoffensive auf einen deutschen Vorstoß, sondern als sowjetischer Erstschlag. (Seite 12)

  Als Hitler am 22. Juni [1941] angriff, befand sich die Rote Armee noch im Zustand der Umgruppierung und Entfaltung. Die Aufmarsch-Vorbereitungen zum Überraschungsschlag sollten erst am 15. Juli 1941 abgeschlossen sein. Am 22. Juni war Stalins Armee weder zur hinhaltenden Verteidigung noch zu einem Sofortangriff fähig, woraus sich die vernichtenden Kesselschlachten des Sommers 1941 erklären. (Seite 139

  Die Niederlagen des Sommers 1941 waren aber nicht nur militärisch bedingt, sie trugen auch politischen, psychologischen Charakter. Vielerorts wurden die vorrückenden deutschen Truppen als Befreier begrüßt, insbesondere in den nichtrussischen Gebieten der Sowjetunion (Baltikum, Ukraine). Über drei Millionen Rotarmisten ergaben sich bereitwillig der Wehrmacht. Die Stimmung in der Bevölkerung war extrem antibolschewistisch. Millionen von Leidgeprüften erblickten im Kriege eine Chance, sich von einem volksfeindlichen Regime zu befreien. Der Drang, sich der kommunistischen Ketten zu entledigen, äußerte sich auch in der verbreiteten Kollaborationsbereitschaft mit den Eroberern. (Seite 13)

  Im Sommer 1941 hätte die Sowjetordnung leicht zusammenbrechen können, wären nicht Hitlers Rassenwahn und Slawenhaß gewesen. Hitlers unmenschliche Kolonialpolitik rettete Stalin, der auf dem Höhepunkt der Schlacht um Moskau den im Volke verhaßten marxistischen Internationalismus durch einen großrussischen, das heißt panslawistischen “Sowjetpatriotismus” ersetzte. (Seite 14)

• 108 harald44 // Sep 13, 2006 at 18:25

  @ Olsen, @Worch, 13.09.

  Mensch Leute, Ihr seid mir schöne Nationalisten. Ihr sollt Euch doch nicht gegenseitig beharken, sondern gemeinsam und jeder auf seine Weise unserem Volk nützen.
  Am einfachsten geht das, wenn jeder von Euch viele Kinder habe – blond und blauäugig, na wie denn sonst.
  Also rin ins Vergnügen und schafft was, was Hand und Fuß hat und über jedem Zweifel erhaben ist!

• 109 Worch // Sep 13, 2006 at 19:16

  harald44:

  Wer sagt uns eigentlich, daß Olsen Nationalist ist?! – Daß ich es bin, darf ich wohl als allgemein bekannt voraussetzen, aber Olsen kann von einem paranoiden Neider am Rande der Bewegung über einen etablierten journaille-Schreiberling bis hin zu einem Antifa jede mögliche Art von Fake sein.

  Grüße
  Christian Worch

• 110 Olsen // Sep 13, 2006 at 20:21

  @harald44
  Er kann aber auch ein eigenständig denkender Patriot sein und ist mit Sicherheit ein Mensch. Er kann einer von denen sein, die z.B. nichts von Politclowns halten, deren Leistung für das Volk darin besteht, daß sie auf verschiedenen Demos den Medien immerwieder das Bild vom “unverbesserlichen Nazi” präsentieren, mit dem Erfolg, daß der gemeine deutsche Bürger gar nicht erst nach “rechts” schauen mag und sich angeekelt wegdreht. Fragt sich nur, wer davon letztendlich profitiert? Der Dienst für das Volk besteht für Olsen auch nicht darin, möglichst viele Demos zu besuchen, Berichte darüber anzufertigen und Zweifel an der Politik ins Lächerliche zu ziehen, um gleichzeitig die Regierungspropaganda zu verteidigen…
  Gab und gibt es insbesondere in den Reihen der “Nationalen” nie Verräter und Agenten? Was für eine Frage, die riecht ja förmlich nach “Verschwörungstheorie”, zumindest für Kasperle.

• 111 harald44 // Sep 13, 2006 at 20:26

  @ INFO68, 13.09.

  Das ist zwar alles sehr ehrenvoll gedacht, aber Geschichte wird zu einem nicht auflösbaren Knäuel von Absichten, Verwirklichungen, Taten und Mißerfolgen. Ich halte es da mehr mit dem großen preußisch-deutschen Historiker Leopold von Ranke, der m. E. zu Recht darauf hinwies, daß der Historiker sich darauf beschränken soll zu beschreiben, was gewesen ist.
  Und entscheidend ist, daß der Präventivschlag der Wehrmacht einem Angriff der SU nicht nur auf Deutschland, sondern auch auf ganz Europa nur um Wochen zuvorkam. Und das hatte zur Folge, daß ab Mai 1945 der Eiserne Vorhang eben die Mitte Europas zerteilte, aber zumindestens den Westen frei ließ. Daß diese Freiheit nur eine relative war, das wissen wir heute, weil die Fratze des US-Imperialismus begleitet vom – ich nenne ihn mal so – Heuschreckenkapitalismus erst gegenwärtig immer deutlicher ihr wahres Gesicht zeigt.
  Unter diesen Umständen ist es relativ zweitrangig und aufgrund des verlorenen Krieges, beschlagnahmter Dokumente und gefilterter Zeugenaussagen vom Mai 1945 bis heute kaum mehr möglich, die wahren Absichten Hitlers nachzuvollziehen oder gar nachzuprüfen, wobei sich diese auch in dem infrage kommenden Entscheidungszeitraum geändert haben könnten je nach politischer Lage und dem tand und der Zuverlässigkeit der Geheimdienstinformationen. Aber was gewesen ist, das läßt sich nach L. v. Ranke noch am ehesten überprüfen und beschreiben.

  Selbst wenn irgendjemand etwas böses wollte und dabei gegen seinen Willen etwas gutes erreicht hat, was ist wichtiger für die Nachwelt: Sein Wollen oder sein Tun. Ich denke, letzteres.

  Im übrigen empfinde ich den von Ihnen gebrauchten Begriff “Hitler-Apologeten” als etwas ehrabschneidend. Jeder Mensch hat ein recht auf (faire) Verteidigung, zumal dann, wenn dieser sich gegen die Anwürfe seiner momentan immer noch triumphierenden Feinde nicht mehr wehren kann.
  Ich dagegen halte es für meine Pflicht, dem letzten freien deutschen Kanzler dieselbe Verteidigung zuzubilligen, auf die JEDER einen Anspruch hat.

• 112 stoiker // Sep 13, 2006 at 20:47

  harald44
  “Am einfachsten geht das, wenn jeder von Euch viele Kinder habe – blond und blauäugig, na wie denn sonst.”
  … na, als Sklaven der eingewanderten dominierenden Moslems natürlich. Vielleicht kriegen die arischen Nachgeborenen als Nachkommen ehemaliger Kriegsverbrecher noch einen Job als Galeerensträflinge, da können die Sklavenhalter immerhin Treibstoff sparen.
  Echt blauäugig, harald44.

• 113 Worch // Sep 13, 2006 at 23:47

  @ Olsen:

  Klar könntest du auch ein authentischer, besorgter Patriot sein, keine Frage. Meine Liste von dem, was du sein kannst, war nicht abschließend. – Aber, ich sag dir mal eines ganz ehrlich: Mit den Leuten, die als Patrioten (oder Nationalisten) authentisch sind, aber von dem, was ich mache, keine Ahnung haben und es sich auch nie in der Realität gegeben haben, sondern ihre Informationen nur aus zweiter, dritter oder medialer Hand haben, diskutiere ich am wenigsten gern. Zugegebenermaßen fehlt es mir da an Geduld. Zu versuchen, ihnen das zu vermitteln, was ich seit Jahrzehnten kenne und direkt erlebe. Und wenn es dann noch polemische Anspielungen gibt (Ameisen und Adler oder Clowns), dann kann es passieren, daß bei mir die zumindest rudimentäre Belustigung eher der Langeweile oder dem Überdruß weicht. Und daß ich vor allem zur Frage von Clownerien nur noch zitiere: “Ha, ha, said the clown, as the king ask his crown….” – Aber vielleicht ist Manfred Man auch ein Jude. Ich weiß es nicht genau, aber der Nachname legt den Verdacht irgendwie fast nahe. Und darüber, ob seine möglicherweise jüdische Abstammung Grundlage einer Bewertung seines künstlerischen Schaffens sein kann, darf oder sollte, werde ich SOWOHL aus juristischen ALS AUCH aus kulturellen Gründen einfach nicht diskutieren.

  Grüße, ach nee, bei dir: Nicht-Grüße
  Christian Worch

• 114 Schwert // Sep 14, 2006 at 7:50

  @stoiker

  “harald44
  “Am einfachsten geht das, wenn jeder von Euch viele Kinder habe – blond und blauäugig, na wie denn sonst.”
  … na, als Sklaven der eingewanderten dominierenden Moslems natürlich. Vielleicht kriegen die arischen Nachgeborenen als Nachkommen ehemaliger Kriegsverbrecher noch einen Job als Galeerensträflinge, da können die Sklavenhalter immerhin Treibstoff sparen.
  Echt blauäugig, harald44.”

  Nur ist das nunmal die biologische Grundlage für jeglichen konstruktiven Widerstand, für jeglichen Fortbestand. Moslems können uns nicht dominieren, wenn wir hier mehr als sie sind. Alles andere sind im Grunde “nur” ideologische Spielchen. Denn Massenkonvertierungen wird es wohl nicht geben. Es ist eigentlich ganz einfach: Sie wollen uns biologisch verdrängen – wir müssen sie biologisch verdrängen (zumindest aus unserer angestammten Heimat). Aber dann kommt natürlich auf unserer Seite das Gejammere von zu wenig Geld und zu hohen Steuern. Erstaunlich, daß dieses Gejammere auf der anderen Seite nicht zu hören ist.

• 115 harald44 // Sep 14, 2006 at 9:40

  @ Schwert, 14.09.

  So ist es.
  Und wir aufgeklärten Deutschen, die wir der Feindpropaganda und andauernden Umerziehung im Geiste widerstanden haben, brauchen, nein müssen nur das genaue Gegenteil von dem tun, was eben diese Propaganda uns einzuhämmern versucht. Ich vergleiche die Lage der nationalbewußten und aufgeklärten Deutschen mit der Zeit der ersten Christen im vollkommen heidnischen Rom, die erst nach über 300 Jahren den Durchbruch geschafft hatten.
  Daher: Anfangen müssen wir hier und heute, denn wenn es in 300 Jahren biologisch keine Deutschen mehr geben wird, dann werden alle klugen Gedanken hier sein, als “wären sie in das Wasser eines Flusses oder in den windverwehten Wüstensand geschrieben worden”

• 116 INFO68 // Sep 14, 2006 at 17:30

  RE: “harald44 : September 13th, 2006 at 20:26
  // @ INFO68, 13.09.// Das ist zwar alles sehr ehrenvoll gedacht, aber Geschichte wird zu einem nicht auflösbaren Knäuel von Absichten, Verwirklichungen, Taten und Mißerfolgen.”

  Ja, die Annäherung an die Wahrheit ist oft mühsam und schmerzhaft (geistig wie persönlich), die eingefahrenen Haltungen bis Propagandaversionen der eigenen Seite muß man da auch oft hinter sich lassen, wozu aber die strammen Parteisoldaten aller Lager meist nicht bereit sind, oft auch geistig zu beschränkt dazu, egal ob bei DKP oder NPD und NS-Sympathisanten.

  h44: ” Ich halte es da mehr mit dem großen preußisch-deutschen Historiker Leopold von Ranke, der m. E. zu Recht darauf hinwies, daß der Historiker sich darauf beschränken soll zu beschreiben, was gewesen ist.

  Ja, da sollte so sein. Aber bei Ihresgleichen ist es doch -im Gegensatz zu Ranke und dem von Ihnen nach ihm Propagierten- eher so (siehe die vorliegende Streitfrage), daß Sie es nicht so haben wollen, wie es wirklich war, weil es nicht in Ihr Weltbild paßt, sondern daß Sie sich die Fakten lieber so hinbiegen, wie es Ihnen ideologisch-politisch passen soll. (Dabei sind wir in der Sache gar nicht so weit voneinander entfernt, da ich die Berechtigung von Präventivschlägen nicht anzweifle.)

  h44: “Selbst wenn irgendjemand etwas böses wollte und dabei gegen seinen Willen etwas gutes erreicht hat, was ist wichtiger für die Nachwelt: Sein Wollen oder sein Tun. Ich denke, letzteres.”

  Merken Sie nicht, wie krass Sie sich in Kürze widersprechen??! Eben soll es noch das wahrheitsgetreu-gerechte Herangehen an die Geschichte, wie sie wirklich war, sein als Maxime, und nun soll es plötzlich der Zweckmäßigkeitsgedanke richten. Das ist unseriös-unaufrichtig.

  Noch einmal: Wenn Sie beim ideologisch-politischen Gegner und seinen Medien unseriöse Praktiken anprangern, müssen Sie bei sich schon korrekt sein, sonst sind Sie unglaubwürdig, nur im Ghetto lebensfähig.

  Wenn trotz anderer, eventuell weniger guter Motive dennoch im Endeffekt etwas Gutes herauskam bei der Handlung einer Person, eines Politikers, werde ich doch nicht das Gute verurteilen.

  Aber ich werde nicht dulden, egal in welchem Zusammenhang und welchem politischen Lager, wenn die Anhänger der handelnden Person im Nachhinein Lorbeerkränze flechten für Dinge, die er gar nicht primär intendierte, die lediglich Nebenprodukte seines Handelns waren.

  Allein darum geht es. Wer nicht moralisch korrekt ist bei sich selbst, wie soll man dem seine ständige Moralisiererei glauben, abnehmen gegen heutige Machthaber und ihre Lügengeschichten??!

  Wer sich aber für den Machtzynismus und das Recht des Stärkeren bzw. zeitweilig Erfolgreichen entscheidet, hat kein Gegenargument, wenn der Gegner genau nach diesem Gusto mit ihm umspringt. Und es war leider so in der Geschichte, daß die meisten Oppositionellen nach erfolgter Machtergreifung sich in der Repression und Machtarroganz kaum besser verhielten als ihre zuvor geschmähten, dann verjagten Vorgänger. Das war schon bei Kommunisten und Nazis der Fall, ebenso bei den 68ern mit ihren frühen Freiheitsidealen, und von der heutigen NPD erwarte ich nichts Anderes.

  h44: “Im übrigen empfinde ich den von Ihnen gebrauchten Begriff “Hitler-Apologeten” als etwas ehrabschneidend.”

  Wieso??! Ist das nicht die Absicht meiner hiesigen Diskussionsgegner??! Apologeten sind zunächst einmal legitim Verteidiger, Freisprecher, im schlechten Sinne Leute, die sich nur das (an Fakten, Zusammenhängen, Argumenten, Zitaten) aussuchen, was verteidigen, entschulden, rechtfertigen bis freisprechen kann, aber das unterschlagen, was belasten kann.

  h44: “Jeder Mensch hat ein recht auf (faire) Verteidigung, zumal dann, wenn dieser sich gegen die Anwürfe seiner momentan immer noch triumphierenden Feinde nicht mehr wehren kann.”

  Das habe ich früher ganz intensiv getan in den Foren von FDP und CDU und wurde dort von den Umerziehungsfans übelst beschimpft, sogar angezeigt und behördlich verfolgt bis hin zu Gerichtsverfahren.

  Ich war damals aber zu stark bei der (gewiß berechtigten) Entlastung Hitlers tätig und bin mir erst einige Zeit später über das für mich Negative richtig bewußt geworden.

  h44: “Ich dagegen halte es für meine Pflicht, dem letzten freien deutschen Kanzler dieselbe Verteidigung zuzubilligen, auf die JEDER einen Anspruch hat. ”

  Frei war er gewiß, denn er hat in einem gewaltigen Egotrip, wie er in der Geschichte kaum seines Gleichen aufweist, seinem Volk und Land und einem großen Teil der Staatenwelt zeitweilig seinen Willen aufzwingen können.

  Aber Sie meien wohl: frei vom Volke erwählt. Aber das kann ich so nicht akzeptieren, denn er hat vor dem (auch unter erpresserischen Bedingungen zustandegekommenen) Ermächtigungsgesetz vom März 1933 nie eine absolute Mehrheit bei Wahlen erringen können, die großen Wahlergebnisse mit der hohen Zustimmung kamen erst in der errichteten totalitären Diktatur, aber diese erkenne ich nicht als frei und legitim an, weil es da keine echt freien Bedingungen für Politik, Information, Meinung mehr gab. Es gab keine freie Meinungsäußerung mehr, keine unabhängigen Medien, vielmehr wurden Oppositionelle (die ja keineswegs alle kommunistische Sowjetagenten waren!) brutalst verfolgt. Das kann ich nicht akzeptieren. (Lesen Sie u.a. die Flugblätter der Studentengruppe “Weiße Rose”.)

  Inwieweit das Volk wirklich in großer Mehrheit hinter ihm stand, ist fraglich, kaum noch heute exakt festzustellen, zu bestimmen, da es ja keine freien Bedingungen und freien Wahlen mehr gab. Aber daß es (große Zustimmung im deutschen Volke) so möglich war, halte ich für möglich, wenn es mir auch aus heutiger Sicht nicht gefallen würde.

  Mir gefällt aber auch heute nicht, wie ein Soziallügner und Nationalverräter übelster Sorte wie Gerhard Schröder von der Türkenlobby SPD überhaupt 1998 Kanzler werden und 2002 wiedergewählt werden konnte. Und daß er in 2005 noch 35% bei Wahlen bekam und die offen dissozialen und antideutschen GRÜNEN eines Fischer 10%, ganz zu schweigen von den 10% für PDS und FDP. Und die CDU-CSU sind ja kaum noch besser.

• 117 harald44 // Sep 14, 2006 at 20:28

  @INFO68,14.09.

  Zitat:
  “Das habe ich früher ganz intensiv getan in den Foren von FDP und CDU und wurde dort von den Umerziehungsfans übelst beschimpft, sogar angezeigt und behördlich verfolgt bis hin zu Gerichtsverfahren. Ich war damals aber zu stark bei der (gewiß berechtigten) Entlastung Hitlers tätig und bin mir erst einige Zeit später über das für mich Negative richtig bewußt geworden.”

  Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß die von Ihnen erwähnten Diskussionserlebnisse doch Spuren bei Ihnen hinterlassen haben könnten, die in Richtung Umerziehung gehen. Nämlich eine politische Angelegenheit, an der Deutsche beteiligt waren, so lange zu drehen und zu wenden, daß am Schluß das (von der alliierten Umerziehern gewünschte) Ergebnis herauskommt: Schuldig ist immer der Deutsche – im obigen Fall dargestellt durch die Person Hitlers.
  Wenn Sie jetzt meinen, daß ich Hitler als blütenweißen Engel verteidigen wollte, so irren Sie sich, und Sie werden keine Schwierigkeiten haben, ihm irgend etwas Unmoralisches vorzuwerfen, was nach dem Stand der historischen Kenntnisse unbestreitbar wahr ist.
  Politik ohne Täuschung und Kriegführung ohne Schuld gab es nie auf der Welt und wird es nie geben.
  Tatsache ist aber, daß der Altgefreite gegen die Übermacht, die Verlogenheit, die Falschheit und die Amoralität seiner (und ebenso unserer Feinde) nie eine Chance hatte. Es waren wohl an die 12 Ersuchen der Deutschen Reichsregierung an die Alliierten, nach dem 01.09.1939 zu einem Waffenstillstand und zu einer Übereinkunft zu kommen, die allesamt von den Alliierten abgelehnt wurden. Diese Tatsache sagt wohl mehr als alles andere aus, wer den großen Weltkrieg unter Inkaufnahme von Zigmillionen unschuldiger Opfern haben wollte! Und je mehr der letzte freie Reichskanzler verleumdet wird, desto mehr sollten wir ihn verteidigen, was im übrigen eine Frage des Anstands ist.
  Ich glaube, Sie sind ein zu idealistischer Deutscher, der dazu neigt, jemanden dann und nur dann zu verteidigen, wenn der Betreffende 100%-ig ohne Schuld ist. Da es das nicht gibt, werden Sie wohl angesichts der überlegenen 60-jährigen weltweiten und verlogenen Hetze gegen den weltweit bekanntesten deutschen Staatsmann des 20. Jahrhunderts keine Chance haben.

• 118 harald44 // Sep 15, 2006 at 11:26

  @INFO68

  Ich persönlich würde Hitlers Namen zusammen mit den Namen anderer historischer Freiheitskämpfer wie z. B. Vercingetorix und Hannibal, Tecumseh und Sitting-Bull (u.a.) stellen, die nicht etwa scheiterten, weil sie elementare Fehler gemacht hätten oder besonders schlimme Verbrecher gewesen wären, sondern weil sie das Pech hatten, gegen eine in ihrer Zeit und an ihrem Ort weit überlegene Machtkonstellation kämpfen zu müssen. Wären die Leistung und das Scheitern eines Vercingetorix weniger ehrenvoll, wenn bekannt würde, daß er einen gallischen Häuptling habe ermorden lassen, der sich dem allgemein ausgerufenen Widerstandskampf gegen Cäsars Legionen nicht anschließen wollte? Würde es den genialen Strategen Hannibal in ihren Augen herabsetzen, wenn sie erführen, daß er etwa vor 2200 Jahren einen karthagischen Senator bestechen ließ, um ihn auf seine Seite zu ziehen?
  Immerhin ließen die Römer, seine Feinde und Überwinder, dem großen Punier wenigstens seine Ehre, die sie in ihren und einzig erhaltenen Schriften an die Nachwelt überlieferten.
  Wer verteidigt Hitlers Ehre, wenn er auch 60 Jahre nach seinem Tod noch und noch in den Dreck gezogen wird? Tausende von Bildern mit Millionen von begeisterten Deutschen zeugen mehr als professorale Erbsenzählerei von seinem Genie. Er hatte in ganz kurzer Zeit ganz großen Erfolg bei seinem Versuch, den nach dem 1. Weltkrieg daniederliegenden deutschen Staat wieder auf die Beine und auf eine gesunde volksverbundene Basis zu stellen. Und das Volk dankte es ihm auf seine Weise.
  Wir in der BRD leben nämlich in einem Anti-Hitler-Staat, in dem STETS das genaue Gegenteil von dem durchgeführt wird, was er einmal anordnete oder durchsetzte oder für richtig hielt. Das Ergebnis ist bekannt: Niedergang in allen Bereichen, weil die Politiker der Weimarer Versagerrepublik mitsamt den nach 1933 aus den politischen Ämtern entfernten und staatsfeindlichen Kommunisten und Juden nach dem 8. Mai 1945 umgehend wieder mit dem Segen der Sieger in die leitenden Ämter der Besatzungsrepublik eingesetzt wurden.
  Wie wichtig ist es demgegenüber, welche inneren Absichten Hitler in den Wochen und Monaten vor dem 21. Juni 1941 verfolgte?

• 119 INFO68 // Sep 15, 2006 at 14:00

  RE: harald44 “Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, daß die von Ihnen erwähnten Diskussionserlebnisse doch Spuren bei Ihnen hinterlassen haben könnten, die in Richtung Umerziehung gehen.”

  Ja, wenn man (solche Bemerkung höre ich nicht zum ersten Male) keine Gegenbeweise hat, wenn die eigene Darstellung der Geschichte nicht exakt (genug) war, soll es nun beim Diskussionsgegner die ach so böse feindliche Umerziehung, also eine Vernebelung des Gehirns, eine feindliche Manipulation gewesen sein. Das ist doch eine ziemlich billige Erklärung für Differenzen in der Sache!!

  Wenn das (die Sache) ausreichend erarbeitet wurde, kann man -wenn überhaupt- auch mal sich Gedanken über die persönliche Motivlage der Diskutanten machen, wobei die Lebenserfahrung auch lehrt, daß es eine totale reine Selbstlosigkeit so gut wie nie gibt, daß alle Beteiligten immer auch ihre subjektiven Beweggründe haben.

  Was Sie vergessen, ist, daß es seit Anbeginn der Menschheit (wer hat die denn geistig vorangebracht: die Gläubigen oder die Zweifler, Wahrheitssucher und -bekunder??!) immer wieder solche gab und gibt, die alles glauben und willig (wie heute) mitlaufen, dabei Fehler bis Verbrechen dulden (oft hinterher noch beschönigen, leugnen, rechtfertigen: siehe nur Stalinisten, Nazis und Zionisten), und solche, die sich (Antrieb ist oft bloße Neugier als menschlicher Forscherdrang und der gesunde Menschenverstand) eine persönliche und geistige Unabhängigkeit zu verschaffen suchen, deshalb mal hinter die Fassade der Mächtigen und ihrer Dogmen schauen, oft mit persönlichem Risiko (bis hin zur Hinrichtung wie bei Baruch Spinoza und Goirdano Bruno).

  “Kritisch hinterfragen” (und: “Kein Tabu ist tabu!!”) hieß das in der 68er-Bewegung anfangs und war auch prinzipiell richtig, bedauerliche Übertreibungen gibt es natürlich auch immer wieder überall. Daß die ekelhaften Epigonen der 68er heute in SPD-GRÜNEN sich ganz anders verhalten

  (siehe aktuelle Hetz-Kampagne für Denk- und Sprechverbote, historische Dogmen von Rotgrün in Hessen gegen den patriotischen Professor Arnulf Baring und die ihn eingeladene CDU),

  ist eine andere Sache, die damals so nie zu erwarten war. Als ich seinerzeit schon bald die Fehlentwicklungen (wie Überlaufen von weiten Teilen zur DKP) erkennen mußte, habe ich es (mich unbeliebt machend und Schmähungen aussetzend) angeprangert und mich schließlich von diesen Kreisen getrennt.

  Und wurden nicht Wahrhaftigkeit und Genauigkeit, Ringen um der Sache willen früher oft als Merkmale eines positiven deutschen Nationalcharakters gelobt??! War da etwa die Rede davon, daß man seine Forschungsergebnisse dem jeweiligen Kalkül anpassen solle??!

  h44: ” Nämlich eine politische Angelegenheit, an der Deutsche beteiligt waren, so lange zu drehen und zu wenden, daß am Schluß das (von der alliierten Umerziehern gewünschte) Ergebnis herauskommt: Schuldig ist immer der Deutsche – im obigen Fall dargestellt durch die Person Hitlers.”

  Das sind doch nur Vermutungen, Unterstellungen, die weggehen vom hier behandelten Streitpunkt, wo es wissenschaftlich um die Klärung eines ganz konkreten Sachverhaltes ging. Der wissenschafliche und persönlich-politische Ethos gebietet, die Ergebnisse einer solchen Klärung nicht vorwegzunehmen oder zurechtzubiegen, damit es der eigenen politischen Linie bzw. persönlichen Eitelkeit zugutekommt, sondern vorurteilsfrei-fair es so herauszubekommen und zu beurteilen, wie es nach genauer Prüfung gewesen ist bzw. sein soll nach verfügbarer Informationslage und redlich-gerechtem menschlichen Ermessen.

  Meine Position zu Hitler ist, daß man das Positive seiner Ideologie und Politik nicht verschweigen sollte, ihn auch gegen unberechtgte Vorwürfe und freche Lügen in Schutz nehmen sollte, die Geschichtsverzerrungen auch im allgemeindeutschen Interesse zurückweisen sollte, um so den seit 1945 in Gang gesetzten (durch Umerziehunsgehirnwäsche und gesellschaftliche Zersetzung, Zerstörung) Seelenmord am deutschen Volke zu bekämpfen.

  Aber da heißt es auch festzustellen, daß zwar die Nazi-Politik positiv-national und sozial-gemeinschaftsfördernd-volkstreu angelegt und teils praktisch war, aber in einer Struktur der politisch-geistigen Bevormundung und Entmündigung nach Art von totalitären Religionen, nach orientalischer Herrscherallmacht, dem freiheitlichen germanischen Weses, auf das man sich ja berief, völlig konträr.

  Wozu das im negativen Falle, in Bedrängnis der Herrschenden führen kann, haben wir ja dann in der schrecklichen Endphase des NS-Regimes gesehen mit einem furchtbaren bis mörderischen Wüten gegen alle kritischen und kriegsmüden Stimmen im Volke.

  Meine Erfahrung (so seit ca. 10 Jahren) mit den NS-Apologeten, denen ich anfangs Vieles naiv abnahm, ist, daß sie im Grunde genauso unehrlich-unehrenhaft sind und frech lügen wie ihre antideutschen Gegner und sich hinter der heutigen dogmenschützenden Verfolgung sowie der seit 1945 andauernden einseitig-ungerechten Schmähung Hitlers zurückziehen, verstecken (Methode Christophersen) und ihrerseits auf unangenehme Fragen, Fakten und Hinweise ignorant bis allergisch-empört reagieren, in ewiger Rechthaberei-Entschuldungslitanei letztlich diskusionsunfägig sind wie schon in der Hitler-Diktatur, wo ja die deutsche Freiheit in einem bis dato kaum dagewesenen Maße ausgeschaltet worden war, weswegen ich auch ihr entschiedener Gegner bin.

  h44: “Wenn Sie jetzt meinen, daß ich Hitler als blütenweißen Engel verteidigen wollte, so irren Sie sich, und Sie werden keine Schwierigkeiten haben, ihm irgend etwas Unmoralisches vorzuwerfen, was nach dem Stand der historischen Kenntnisse unbestreitbar wahr ist.
  Politik ohne Täuschung und Kriegführung ohne Schuld gab es nie auf der Welt und wird es nie geben.”

  Was hindert dann eigentlich einen anständigen deutschen Patrioten, auch “Butter bei die Fische zu geben” und Hitler und seine Politik, Ideologie (wie den idiotischen Rassenwahn, den inhumanen Sozialdarwinismus) genauso scharf anzugreifen, wie man die vielen Negativa auf der Feindseite anprangert??!

  Das hat doch mit Umerziehung und Unterwerfung unter die Feinde nichts zu tun, sondern dient allein der Klärung der eigenen Geschichte, internen Angelegenheiten und der Läuterung zu gewiß geschehenen unschönen Vorkommnissen, damit Solches nicht mehr vorkomme.

  h44: “Tatsache ist aber, daß der Altgefreite gegen die Übermacht, die Verlogenheit, die Falschheit und die Amoralität seiner (und ebenso unserer Feinde) nie eine Chance hatte.”

  Die Apologeten verschweigen immer, welch negative Wirkung die Hitlersche Diktatur und Judenpolitik und sein oft anmaßendes Auftreten bei den entscheidenden Westmächten und ihren Führungskreisen hatten. (Siehe dazu auch das Buch des Früh-Nazis Reinhard Spitzy: “So haben wir das Reich verspielt”)

  Wie ich schon einmal ausführte, wäre Deutschland unter einem gemäßigten Politiker wie Stresemann wohl kaum in die mit Hitler geschehene Konfrontation geraten. Daß es dann dennoch irgendwann einen antideutschen Krieg oder auch 2.Weltkrieg hätte geben können, kann man kaum ausschließen, aber es ist hier wichtig, die eigenen Schuldanteile daran zu minimieren. Das aber verfehlte aus meiner Sicht Hitler ganz erheblich.

  Der imperialistische Einmarsch in Prag im März 1939 war (insesondere nach dem bisherigen Entgegenkommen wie: Duldung der Besetzung des Rheinlandes und Österreichs, Lösung der Sudetenfrage zugunsten Deutschlands) eine dreiste und verantwortungslose Desavouierung der englischen Appeasementfraktion unter Chamberlain und brachte dort die Kriegspartei unter Churchill erst richtig in Stellung und führte erst zur Garantieerklärung Englands für Polen im Falle eines deutschen Angrifes!!

  Der Angriff (da ist Hitler nicht unschuldig hineingeraten oder aus Notwehr, sondern er wollte diesen Krieg, um sich Polen gegenüber durchzusetzen!) auf Polen 1.9.39 trotz konkretester englischer Kriegsdrohung als Sanktion war außenpolitisch ein kapitaler Fehler, an dem es nichts zu rütteln gibt, zumal es ja in Nazikreisen selbst, wie bei Göring, erhebliche Bedenken gab.

  h44: “Es waren wohl an die 12 Ersuchen der Deutschen Reichsregierung an die Alliierten, nach dem 01.09.1939 zu einem Waffenstillstand und zu einer Übereinkunft zu kommen, die allesamt von den Alliierten abgelehnt wurden.”

  Das ist doch nur der ganz seichte apologetische Schwachkram, völlig wertlos, machtpolitisch infantil. Hitler hatte vorher genug harte Warnungen bekommen und diese frechest übertreten. Dann aber brauchte er sich nicht zu wundern, wenn nun wie bei einem mehrfach die Gesetze übertretenen Täter kein Pardon mehr gegeben wurde. Einzig sein früher Rücktritt als Friedensangebot zur Rettung Deutschlands hätte eventuell noch was ausrichten können, aber so selbstlos war er auch wieder nicht.

  Und hätte er er 1 Jahr früher kapituliert und sich aus dem Staube gemacht, wären dem deutschen Volke Milionen Tote und riesige Zerstörungen erspart geblieben. Sogar soll er 2x Angebote Stalins für einen dortigen Teilfrieden abgelehnt haben.

  h44: “Diese Tatsache sagt wohl mehr als alles andere aus, wer den großen Weltkrieg unter Inkaufnahme von Zigmillionen unschuldiger Opfern haben wollte!”

  Hier sieht man doch wieder Ihre ganze unehrliche NS-apologetische und Hitler-freundiche Vorab-Haltung!! Also tun Sie nicht so, als ob es Ihnen nur um die Wahrheit ginge. Ihnen geht es um eine Hitler-freundliche, für ihn günstige Darstellung.

  Was nützt Ihnen (und sonstigen Apologeten bis Hardcore-Nazis) die ganze Rechthaberei angesichts des Ergebnisses der Katastrophe von 1945-folgende??! Feind ist Feind, das ist von einem klugen Politiker zu respektieren, einzubeziehen in sein Handeln; er hat sich bei nicht ausreichender Stärke zu mäßigen, statt in einen hochriskanten Krieg zu gehen. Er hat dann alle Fehler zu vermeiden, ihn in die Falle zu locken. Wer das aber selbstverschuldet tut, braucht sich hinterher über die Sanktionen, Strafen und Folgen nicht zu wundern, zu beschweren oder sich noch unschuldig aufzuführen, zumal er selbst ja auch nie gewaltfern-pazifistisch war.

  h44: ” Und je mehr der letzte freie Reichskanzler”

  Das ist Nazi-Propagandasprache und entlarvt Sie! Dann bekennen Sie sich auch dazu, ein Hitler-Anhänger zu sein. Das gehörte auch zur von Ihresgleichen ansonsten propagierten deutschen Anständigkeit, Ehrlichkeit!!

  h44: “verleumdet wird, desto mehr sollten wir ihn verteidigen, was im übrigen eine Frage des Anstands ist.”

  Meine Moral verbietet es, unanständige Menschen, Politiker reinzuwaschen gegen berechtigte Vorwürfe, schließt aus, solche zu unterstützen. Sie haben wie vor Gercht lediglich eine gerechte Behandlung und Beurteilung verdient. (Auch abgesehen davon, daß es im NS-Staat kaum eine seriös-anständige Justiz gab, denn der Rechtsstaat war seit 1933 zerstört worden von Hitler!!)

  Dieser von persönlichen Defiziten schon längst bestimmte Mann mit seiner unappetitlichen Pöbel-Truppe war von Anfang an unanständig-unseriös-unaufrichtig und ein politischer Verbrecher, er hat sämtliche Grundfreiheiten schon im Februar 1933 aufgehoben und niemehr zurückgegeben!! Und er hat sich nicht gescheut, seine einst besten Kameraden von der SA, ohne die er nie Kanzer geworden wäre, im Sommer 1934 zu ermorden, was ihm sogar neuerdings der Altnazi Roeder vorwarf und von “Mordlust aus Angst” sprach.

  Daß er anfangs große Erfolge hatte ökonomisch-sozial und national, sei ihm unbenommen, kann aber (als Kapitel 2, zweite Hälfte!!) die offenkundig negativen Seiten seiner Person und Politik nicht verdecken, nicht aus der Welt schaffen. Hier ist das Gesamtbild zu sehen, was aber die verlogenen bis teils offen lügnerischen Apoloegten ganz bewußt vermeiden.

  Und es gab vor 1933, nach 1933 und in der Endphase genug anständige (und patriotische!!) Deutsche (wie Otto Strasser, Kurt Schuhmacher, Ricarda Huch, Ludendorrf, “Weiße Rose” usw.), die schon damals das Negative und Verbrecherische bei Hitler erkannt hatten. Daß das Volk es nicht mehrheitlich erkannte, ist angesichts der brutalen Diktatur (mit Medienmonopol und Kritikverbot am Regime) und der teuflischen Manipulation durch Goebbels verständlich.

  Und wer dem Volke bei harter Bestrafung das Abhören feindlicher Radiosender verbietet, der hat etwas zu verbergen, der hat keine lauteren Absichten, sondern dem geht es allein darum, im eigenen Machtinteresse das Volk unter der Knute halten zu wollen.

  h44: “Ich glaube, Sie sind ein zu idealistischer Deutscher,”

  Idealismus also nur dann, wenn es Ihresgleichen in den Kram paß??!

  Ich bin nur konsequent (seit vielen Jahren und in vielen Bedrängnissen durchgehalten) an Wahrheit, Gerechtigkeit, Anständigkeit, Ehrlichkeit interessiert im altdeutschen Sinne. Das heißt, daß man nicht nur Andere kritisieren darf, sondern die eigenen moralischen Maßstäbe auch an sich selbst anlegen muß!! Daher muß man auch im eigenen Lager die Dinge beim Namen nennen und Fehler, Fehlentwicklungen, asoziale und verbrecherische Handlungen anprangern muß.

  So etwas ist aber dem verstockten Apologetentum aller Lager völlig (wesens)fremd, diese sind vielmehr bloße Propagandaarbeiter bis Lügenprofis, egal, wie anständg sie sich auch oft aufführen zur Tarnung und teils im Selbstbetrug.

  Und wenn ich die Negativa im eigenen Lager anprangere und abzustellen verlange, so bedeutet das keineswegs, daß ich den Gegner automatisch unkritisch bis zu vorteilhaft sehe oder gar dem Feinde diene, zu ihm übergelaufen sei. Eine Gemeinschaft, die sich und andere belügt und betrügt, die intern Unmoral und Asozialität zuläßt, lehne ich ab, wende mich ab, wenn es gar nicht mehr anders geht.

  Aber das verbietet mir mitnichten, falsche gegnerische Kritik zu entlarven, zurückzuweisen und das eigene Lager vor unberechtigten Vorwürfen und feindlicher Unterdrückung in Schutz zu nehmen, zu verteidigen.

  h44: “der dazu neigt, jemanden dann und nur dann zu verteidigen, wenn der Betreffende 100%-ig ohne Schuld ist.”

  Das ist eine bloße unberechtigte Vermutung.

  Die Lebenserfahrung lehrt, daß selten Jemand 100%ig schuldig oder unschuldig ist und war, besonders in der Politik und vor der Geschichte. Es geht allein um eine faire, gerechte, wahrheitsorientierte Erfassung der Fakten und Beurteilung; dann kommt der Eine beim Urteil zu “mehrheitlich schuldig”, der Andere zum Gegenteil. Das muß dann eben ausgetragen werden, möglichst friedlich. Wo die Moral und Einsicht fehlt, führt es aber zu Unverträglichkeiten, falschen Verurteilungen bei Gericht und vor der Geschichte, im schlimmsten Falle führt es zu schweren Konflikten, Gewalt, Krieg.

  h44: “Da es das nicht gibt, werden Sie wohl angesichts der überlegenen 60-jährigen weltweiten und verlogenen Hetze gegen den weltweit bekanntesten deutschen Staatsmann des 20. Jahrhunderts keine Chance haben.”

  Es gab immer mutige Einzelne, die es gewagt haben, gegen die Übermacht ihr Wort zu nehmen; manche scheiterten (zu ihrer Zeit), andere haben in ihrer Zeit oder auf Dauer Einiges bewirkt. Mehr ist nicht drin.

  Und aus Ihren Worten spricht erneut eine innere positive Zuwendung, ja große Verehrung zu Hitler, die ich schärfstens ablehne. Dann auch kein Wunder, daß Sie Schwierigkeiten haben, für Hitler unvorteilhafte historische Fakten und Geschichtsdarstellungen zu akzeptieten.

  Diese Figur ist und war (aus meiner Sicht eines freiheitlichen Patrioten) eine der größten kulturell-zivilisatorischen Entgleisungen und politisch-moralischen Katastrophen für das deutsche Volk, aber manche haben es noch immer nicht begriffen bzw. wollen es nicht begreifen, ganz ähnlich der unheilbaren Ignoranz und Anti-Moral bei ihren stalinistischen Zwillingsbrüdern von der KP.

  Es ist gut so, daß diese Leute und Kreise heute keinen Einfluß mehr ausüben können und dürfen.

  Diese wollen nämlich nicht die lautere historische Wahrheit als solche, sondern wollen erneut -wie einst unter Goebbels und Hitler- das Wahrheits-Ministerium unter ihre Kontrolle bringen!!*

  Nun ist es uns zwar nicht bekannt, ob es unter Hitler und Goebbels ein “Wahrheitsministerium”, wir kennen da nur das Propagandaministerium, aber der Orwellschen Vision von oben genanntem Ministerium kommt die heutige “Demokratie” wohl inzwischen weit eher nahe, als der frühere Nationalsozialismus. Bei dem wußte man wenigstens woran man ist, während man heute nur von purer Heuchelei umgeben ist und in diesem Punkt haben “Demokraten” wie Sie den bösen Nazis ein Vielfaches voraus. Wenn man sie daher eines schönen Tages mit ihren ureigensten Methoden fängt, dann kann man das wohl nicht anders bezeichnen als ausgleichende Gerechtigkeit. Es gibt nun mal in der Geschichte keinen Stillstand und kein Dauerabo auf die Macht.

  Schriftleitung Altermedia

• 120 harald44 // Sep 15, 2006 at 17:40

  @ INFO68, 15.09.

  Nun ja, wenn seine Feinde auch nach 60 Jahren die Propaganda gegen Hitler und seine Anhänger, die es ja gar nicht mehr gibt, meinen nicht einstellen zu können und wenn sie weiterhin zu einem Strafparagraphen greifen müssen, um ihm ein …(schnippelschnappel)* … Großverbrechen anhängen zu können, dann doch nur, weil das, was er getan hatte oder aufgrund der Kriegslage tun mußte, weitaus weniger verbrecherisch war als das, was seine und unsere Feinde uns antaten (Dresden, Verhungernlassen von Millionen Kriegsgefangener NACH dem 8. Mai 1945, Vertreibung, Bombenholocaust, Reichsgold- und Patentdiebstahl, Entführung von Wisseenschaftlern usw.), und immer noch antun (fortwährende Besetzung, immerwährende Schuldzuweisung, nichtendenwollende Zahlungen, Zwang zum andauernden Lügen usw.).

  Wir wissen es, du weißt es und die meisten Leser hier wissen es auch, aber du kennst ja den Paragraphen selber. Wehret den Anfängen und im Zweifel für den Angeklagten.

  Schriftleitung Altermedia

• 121 INFO68 // Sep 15, 2006 at 18:52

  RE: harald44 “Ich persönlich würde Hitlers Namen zusammen mit den Namen anderer historischer Freiheitskämpfer wie z. B. Vercingetorix und Hannibal, Tecumseh und Sitting-Bull (u.a.) stellen, die nicht etwa scheiterten, weil sie elementare Fehler gemacht hätten”

  Die Fehler Hitlers (wie: Einmarsch in Prag 1939, Angriff auf Polen 1939, verhängnisvolle Besatzungspolitik im Osten, Konfrontation mit dem Weltjudentum und den USA.) waren gewaltig, aber dazu fehlt ihnen die Einsicht und die Katharsis/ Läuterung !!

  h44: “oder besonders schlimme Verbrecher gewesen wären,”

  Hitler war ein persönlich gestörter Mensch seit Jugendzeit, der nie an eine Staatspitze gehört hätte. Schon vor 1933 haben genug wichtige und kompetente Personen vor ihm gewarnt, General Schleicher wollte im letzten Moment noch einen Militärputsch machen, aber SPD und DGB waren zu feige dazu, die Reichswehr wohl ebenso.

  Seine, Hitlers, Verbrechen beginnen schon im Februar 1933 mit der Abschaffung der Grundfreiheiten und der baldigen Zerschlagung des demokratischen Verfassungsstaates und des Rechtsstaates, setzen sich fort mit den 150 innenpolitischen Morden 1934 bis hin zum blutigen Kommissarbefehl 1941 und den völlig überzogen-enthemmten Todesurteilen in der Endphase gegen kritische und kriegsmüde Deutsche!! (Hinzu kommen nich die völlig überzogenen Geiselvergeltungserschießungen im Kriege gegen unschuldige Zivilisten.) Das sind beileibe keine Kleinigkeiten, die Einem egal sein sollten.

  Daß die Feinde auch und teils mehr Verbrechen begingen, prangere ich auch an, darf nicht im Vergleich unterschlagen werden wie heute,wo Einige am liebsten ein Vergleichsverbot verfügen wollen, aber das macht die Hitlerschen Verbrechen weder ungeschehen noch gut!! Umso schlimmer, daß sie im deutschen Namen erfolgten und die Nazis dies auch so haben wollen, indem sie bis heute in einer Art politischer Geiselhaft Hitler und das deutsche Volk gleichsetzen, auf ewig verketten möchten.

  Wenn dann Einer dennoch Erfolg hat, mag man manches nachsehen im Sinne des nationalen Wohlergehens, wie es die Franzosen mit ihrem Korsen (also ursprünglich Italiener) Napoleon bis heute tun. Aber diese Unehrlichkeit der Franzosen, bei Napoleon die Gloriole zu feiern, aber seine (vor allem äußeren) Verbrechen zu minimieren, sollten wir Deutschen uns nicht zum Vorbild nehmen, so wir Wert auf politischen Anstand legen. Ebenso brauchen wir es nicht den oft von den Nationalextremen kritisierten USA und GB nachtun, die auch lieber sich selbst rühmen und die eigenen dunklen Seiten verschweigen bis abstreiten.

  h44: “sondern weil sie das Pech hatten, gegen eine in ihrer Zeit und an ihrem Ort weit überlegene Machtkonstellation kämpfen zu müssen.”

  Hätte Hitler exakt-klug die damaligen Stärkeverhältnisse eingeschätzt, insbesondere den erneuten Kriegseintritt der USA bei Zuwiderhandeln einbezogen!!, hätte er sich strikt defensiv verhalten müssen, wie es Ludendorff ihm dringend riet. Daß er anders handelte, mag aus der damaligen Lage heraus nicht illegitim gewesen sein, aber war eben falsch und seine ganz eigene Schuld, die er nun weder den USA noch Engand und dem Judentum in die Schuhe schieben konnte, da er die Drohungen von dort mißachtete. Realistisch gesehen, verfügte Deutschland von Anfang nicht über die Stärke, um Hitlers Wünschen gerecht werden zu können, ein Scheitern war das Wahrscheinlichere, der Sieg nur bei einem Wunder erreichbar.

  Wer das Schicksal so frech herausfordert (wie Prag 1939) überriskant wie Hitler und dann auch noch weiter große tödliche Fehler (wie den Unsinn mit Stalingrad) begeht, braucht sich über sein klägliches Scheitern dann nicht zu wundern, da ist Hitler ja auch kein Einzelfall in der Geschichte. Als die deutschen Helden nach der Blitzkriegsphase dann auch im Dreck lagen wie zuvor die Gegner und krepierten, ist manchen auch einiges aufgegangen, aber da war es zu spät.

  Aber gewiß ist bei Hitler wie Hannibal ein trauriges bis tragisches Scheitern eines großen Verlierers, der es fast bis ganz oben geschafft hätte, zu konstatieren, nur gibt es eben dafür (siehe die überraschende Niederlage der ungarischen Wunderelf unter Puskas 1954 in Bern gegen die deutsche Nationalmannschaft im Fußball) nichts zu kaufen, für den Sieg gibt es eben keinen Ersatz.

  Vercingetorix und Sitting Bull waren primär völkische Freiheitskämpfer, die sich stärkeren ausländischen Invasoren beugen mußten, sie waren im Gegensatz zu Hannibal und Hitler nicht selbst (später gescheiterte) Imperialisten mit eigenen Weltplänen

  (siehe Hitlers Lebensraumkonzept laut “Mein Kampf” mit offenen Expansionseroberungsabsichten gen Rußland, siehe Hitlers rassistisch-verbrecherische Besatzungspolitik im Osten, siehe Hitlers Versklavungspläne für die Ostvölker, siehe die inhuman-undeutsche Nazi-Propaganda vom “Untermenschen” für andere Menschen, Völker, Rassen; u.a. sah ich selbst per TV in einer NS-Wochenschau, wie der triumphalisch-angeberische Nazisprecher sowjetrussische Kriegsgefangene als Untermenschen bezeichete, deren Visage man sich genau deswegen anschauen solle; mit welchem Recht empören sich dann heute eigentlich Nazis und NS-Apologeten über die enthumanisierenden Haßtiraden wie eines Ilja Ehrenburg gegen deutsche Soldaten und Frauen??!),

  denen andere Imperialisten schließlich nach hartem Ringen überlegen waren. Da hält sich bei mir Mitgefühl, Mitleid oder gar Sympathie in engen Grenzen.

  Ich weiß nicht, wie ich mich damals verhalten hätte, und möchte über die Mitläufer Hitlers nicht den Stab brechen, aber aus heutiger Sicht einer langen Freiheitszeit in der BRD, wie sie so nie unter dem NS bestanden hat bei aller sonstigen berechtigten Kritik an der BRD und dem Westen, finde ich es gut, daß der Freiheitsfeind und Verbrecher Hitler und seine unseligen Nazis den Krieg verloren haben, diese hatten es nicht verdient zu siegen, so sehr ich mir auch national für unser Volk und Land das Gegenteil wünschen könnte.

  Aber da ist ja sowieso nichts mehr zu ändern, da müssen wir mit den Folgen leben, ob es uns paßt oder nicht. Wer aber so viele Fehler macht wie Hitler, wer sich so verschätzt im Vabanquespiel des Weltenringens in einem Wechsel von selbstgerechtem Moralisieren und skrupellosem Machtzynismus, der und dessen Gefolge müssen dann auch für lange Zeit (bis ewig) die bittersten Folgen leben, oft genug in der Geschichte geschah so etwas ja irreversibel!!

  h44: ” Wären die Leistung und das Scheitern eines Vercingetorix weniger ehrenvoll, wenn bekannt würde, daß er einen gallischen Häuptling habe ermorden lassen, der sich dem allgemein ausgerufenen Widerstandskampf gegen Cäsars Legionen nicht anschließen wollte?”

  Wenn einer ein oder wenige Verbrechen begeht, aber ansonsten Großes leistet und viel Erfolg hat, so bleibt er ein Verbrecher (wie Alexander der Große, Cäsar, Dschingis Khan, usw.), dem man aber aus nationalen Gründen dann eine gewisse Nachsicht erteilt wie sonst nicht. Das war schon immer so, kann aber eine ruchlose Tat weder ungeschehen noch gut machen!! Mord bleibt Mord, ein Mörder bleibt ein Mörder!!

  h44: “Würde es den genialen Strategen Hannibal”

  Genial hin oder her, er hat verloren, also kann dann die Genialität nicht durchschlagend gewesen sein.

  h44: “in ihren Augen herabsetzen, wenn sie erführen, daß er etwa vor 2200 Jahren einen karthagischen Senator bestechen ließ, um ihn auf seine Seite zu ziehen?”

  Das ist im Vergeich zu einem Mord doch eine Lappalie, also hier kaum ein Gegenargument. Unmoralisch bleibt es trotzdem. Auch Bismarck soll ja vor seiner Kanzlerzeit einige unsaubere Dinge getrieben haben. Und einen vollständig sauberen Menschen oder gar Politiker werden wir kaum finden, also müssen wir Kompromisse machen, uns arrangieren, fragt sich nur, bei welchem Ausmaß an unmoralischem Verhalten, zu welchem Preis.

  Und z.B. die spätere Reichsgründung 1871 durch Preußen und seinen Kanzler Bismarck ist positiv zu werten für damals, aber entschuldigt nicht die freiheitsfeindliche und einheitsverhindernde reaktionäre Politik Preußens vorher seit dem Sieg über Napoleon. Auch ist durchaus zu fragen, ob der Ausschluß Deutsch-Österreichs aus dem Zweiten Reich richtig, notwendig, ohne Alternative war.

  h44: “Immerhin ließen die Römer, seine Feinde und Überwinder, dem großen Punier wenigstens seine Ehre, die sie in ihren und einzig erhaltenen Schriften an die Nachwelt überlieferten.”

  Das ist im Einzelfall mal ehrenhaft, aber kann den brutalen römischen Imperalismus natürlich insgesamt kaum schöner machen.

  Aber prinzipiell sollte man mit einem Besiegten ehrenhaft umgehen, was weder mit Hitler noch den Deutschen ab 1945 geschah.

  Nur sollte man sich auch mal fragen, ob der 1945 überall ausbrechende antideutsche Haß nur aus sich heraus kam oder nicht wenigstens zum Teil von den Nazis schuldhaft hervorgerufen worden war!! Wie meinte doch 1993 im Zug eine ältere Dame aus dem Sudetenland zu mir: “Das haben wir alles dem Herrn Hitler zu verdanken!”

  h44: “Wer verteidigt Hitlers Ehre, wenn er auch 60 Jahre nach seinem Tod noch und noch in den Dreck gezogen wird?”

  An Hitlers Ehre gibt es nichts zu verteidigen, denn er war ein ehrloser Mensch von Anfang an, er hat höchstens Anspruch auf korrekte Behandlung nach dem Kriegsrecht. Daß die Feinde nicht besser waren und teils noch viel schlimmer, relativiert Hitler nur, aber entschuldigt ihn in nichts.

  Anstelle der Feinde hätten ihn 1945 die Deutschen aburteilen müssen für die Katastrophe, die er verursacht hat, und die erwiesenen Verbrechen unter deutscher Fahne!!, aber dazu hätten wohl Anstand und Zivilcourage gefehlt wie heute, wo man sich von den BRD-Machthabern alles gefallen läßt bis hin zum finanziellen Bankrott und völkischen Selbstmord.

  h44: “Tausende von Bildern mit Millionen von begeisterten Deutschen zeugen mehr als professorale Erbsenzählerei von seinem Genie. ”

  Ja, warum hat er sich dann nach seinen großen Kriegsniederlagen nicht mehr dem Volke in Massenszenen gezeigt??! Da war wohl nichts mehr mit Millionen-Jubel!!

  Diese Goebbels-Fotos und NS-Wochenschaun zeigen nur von seinem zeitweiligen Erfolg. Massenszenen gab es auch bei politischen Nichtgenies genug, das hängt immer von der konkreten aktuellen Lage ab. Und diese (natürlich teils vom totalitären Regime propagandistisch in Szene gesetzt mit organisierten Aufmärschen!!) gezeigten Massen waren einige Hunderttausende, vielleicht auch mal 2 Millionen, aber sie waren dennoch nur ein kleiner Teil eines 70-Millionen-Volkes, können also mitnichten so viel Beweiswert haben wie freie Wahlen, die Hitler bekanntlich bis zuetzt nicht zuließ!!

  Wenige Jahre später haben Millionen derselben Generationen einem Adenauer, der ganz offenkundig zugunsten eines Westextremismus die Wiedervereinigung und den Zusammenhalt des deutschen Volkes vernachlässigte bis hintertrieb, zugejubelt, und seinem Freunde De Gaulle, an den er das deutsche Saarland 1956 verhökern wollte, und 1961 dem Siegerbesatzer Kennedy, dessen US-Truppen zuvor Deutschland verwüstet und entrechtet hatten. Wollen sie dann diese Millionenjubler auch als politische Zustimmung des ganzen Volkes werten, hinstellen??!

  h44: “Er hatte in ganz kurzer Zeit ganz großen Erfolg bei seinem Versuch, den nach dem 1. Weltkrieg daniederliegenden deutschen Staat wieder auf die Beine und auf eine gesunde volksverbundene Basis zu stellen.”

  Das war alles (bei Anerkennung der Leistung an sich) begründet auf einer riesigen (später nicht zurückgeführten, sondern per Regimezaubertrick in Staatsanleihen umgewandelten!!) Staatsverschuldung, wenn man mal ganz konkret hinter das Wunder schaut. Wenn Sie mir heute auch soviel Kredite geben in virtuellem Geld, die ich später nicht zurückzuzahlen brauche, dann bringe ich auch Deutschland in Kürze wieder hoch.

  Der auf staatliche Finanzseriösität bedachte Weimarer Kanzler Brüning (der übriges auch 1934 auf Hitlers Todesliste stand, sich aber gerade noch absetzen konnte in die USA) hätte mit solchen Methoden und Geldsegen auch bestimmt rasche Wirtschaftserfolge vorweisen können!! Und der Krieg verhinderte, daß Hitler zeigen mußte, ob seine Wirtschaftsfinanzform auch auf Dauer erfolgreich sein konnte. Die Überschuldung hätte ihn doch irgendwann eingeholt wie unsere heutigen Politiker.

  Daß er aber dals einen breiten Aufschwung erreichte, leugne ich nicht und erkenne ich an. Aber das ist doch die einfache Pflicht eines Staatsführers, das legitimiert ihn doch nicht zu Freiheitsberaubung und Mordtaten.

  h44: ” Und das Volk dankte es ihm auf seine Weise.”

  Wie später Adenauer und seiner CDU, die Deutschland mit kluger Politik aus dem dank Hitlers “Genie” erfolgten Schlamassel von 1945 wieder herausführten. Adenauer holte 1957 die absolute Mehrheit, einmalig auf Reichs- und Bundesebene!!

  h44: “Wir in der BRD leben nämlich in einem Anti-Hitler-Staat,”

  Das ist auch gut so und hat uns nicht gehindert, bis 1970/80 hervorragende Ergebnisse zu bekommen, ein neues Wirtschaftswunder, bis dann die unselig-unfähige Filz-SPD mit ihren 68er-Halbkommunisten und Zuwanderungsagenten den Absturz begann, aber stets gestützt vom Volk in Wahlen!!

  Eigentlich dürfte sich da überhaupt Keiner beschweren, denn wer solche Leute an die Macht bringt, braucht sich über die Folgen nicht zu wundern. Und CDU-CSU sind heute fast gleichschlecht wie die Linken.

  Daran, an der politischen Misere, ist aber nicht die Staatsform der westlichen Demokratie schuld, sondern konkretes Versagen von Volk und von ihm gewählten Politikern.

  h44: ” in dem STETS das genaue Gegenteil von dem durchgeführt wird, was er einmal anordnete oder durchsetzte oder für richtig hielt. Das Ergebnis ist bekannt: Niedergang in allen Bereichen, weil die Politiker der Weimarer Versagerrepublik mitsamt den nach 1933 aus den politischen Ämtern entfernten und staatsfeindlichen Kommunisten und Juden nach dem 8. Mai 1945 umgehend wieder mit dem Segen der Sieger in die leitenden Ämter der Besatzungsrepublik eingesetzt wurden.”

  Wieso hatten wir dann bis 1970 hier hervorragende Zustände??! Ich habe es doch noch selbst erlebt, wie schön es damals noch in (WEst-)Deutschland war. Da hätte sich Keiner die heutigen Zustände vorstellen können und eine Schwulenehe schon gar nicht.

  Aber werden nicht die versagenden, zerstörenden bis asozialen Politiker immer wieder mit bis zu 100% in die Parlamente gewählt??! Kein Volk ist dazu gezwungen, es standen auch immer genug Alternativen auf dem Wahlzettel!! Das dürfen sie dann aber nicht der BRD-Staatsform in die Schuhe schieben und mit dem Sturz Hitlers begründen! Wenn ein Volk aus eigener Schuld verkommt, können Sie nichts dagegen tun.

  Sie wiederholen doch hier nur die irgendwo aufgeschnappten Propagandaformeln einer Propaganda aus Nazikreisen gegen die Demokratie, die gar nicht hauptschuldig ist. Sie wollen doch so nur die üble Entmündigungsdiktatur Hitlers reinwaschen, rechtfertigen. Ich jedenfalls verbitte mir jede Entmündigung, unter wem auch immer und unter welch angeblich hehren Losungen auch immer!!.

  Wenn aber heute -auch aufgrund des Geburtenmangels in Bürgerkreisen und Akademikern und aufgrund der entsetzlichen SPD-Bildungszerstörung und dem linken Dreck aus der DDR- in der BRD-DDR der Pöbel und das Mittelmaß das Sagen haben durch ihre Parteien SPD-PDS-GRÜNE, da fragt man sich, wie überhaupt noch eine Rettung erfolgen soll und kann.

  Viele sagen ja schon länger: uns kann nur noch ein Wunder retten.

  h44: “Wie wichtig ist es demgegenüber, welche inneren Absichten Hitler in den Wochen und Monaten vor dem 21. Juni 1941 verfolgte?”

  Wenn man schon einen Punkt diskutiert, über ihn in Streit gerät nach Art eines wissenschaftlichen Disputs, dann sollte man ihn auch seriös-wahrhaftig klären und nicht die Fakten apologetisch verbiegen wollen!!

  Ich habe nie bestritten, daß es wichtigere Fragen gibt zur NS-Zeit. Aber die vorgelegte Streitfrage ist so unwichtig auch nicht. Zumal man hier fast exemplarisch sehen konnte, wie geistig, moralisch, politisch unsauber das Vorgehen der NS-Apologeten ist.

• 122 INFO68 // Sep 15, 2006 at 19:50

  RE: h44 “Nun ja, wenn seine Feinde auch nach 60 Jahren die Propaganda gegen Hitler und seine Anhänger, die es ja gar nicht mehr gibt, meinen nicht einstellen zu können”

  Dahinter sollten Sie sich aber nicht ständig verstecken, es gibt genug, was bekannt ist und wozu Sie Stellung nehmen können. Objektiv weichen Sie und Ähnliche doch aus.

  Die Feinde von damals haben natürlich bis heute weltweit die gleichen politischen und finanziellen Interessen, die Hitler zu durchkreuzen drohte, was ja der Hauptgrund für den antideutschen (Welt-)Krieg gewesen sein soll.

  Aber das ändert doch gar nichts dran, daß Hitler davon unabhängig eigene Politik, wozu auch massenhaft Informationen vorliegen, betrieb, die zu erfassen und zu beurteilen ist. Nicht alles darf nur unter die Feindpolitik gestellt werden. Es geschah genug aus eigenem Antrieb, auf eigne rechnung und Schuld, bevor diese ihn besiegt hatten.

  Es bleibt z.B. unabhängig von den Feindseligkeiten des Westens und des Weltjudentums, daß Hitler aus eigener Sicht und Macht eine Diktatur und Rassenextremismus für richtig hielt und anstrebte, die Schwächen der Weimarer Republik waren da nur Vorwand, daß er aus eigener Sicht die Freiheitsrechte seiner Mitmenschen und anderer Völker für gering ansah usw. usw..

  h44: ” und wenn sie weiterhin zu einem Strafparagraphen greifen müssen,”

  Ja, da haben sich aber die Zustände seit 1933-45 nicht geändert, nur scheint mir insgesamt der Freiheitsgrad in der BRD weit größer zu sein als unter dem NS und in der DDR. Ich glaube kaum, daß in NS und DDR Oppositionelle so großartige Möglichkeiten hatten zur Artikulation und Mediennutzung, ja sogar zur frechen Regimekritik, womit ich (u.a. selbst betroffen) die bestehende Unterdrückung weder klein- noch schönreden möchte. Aber sie ist doch auch zu relativieren, ins Verhältnis zu setzen.

  Siehe nur heute im Vergleich dazu China, wo die Informationsquellen von außen abgeschnitten werden und man interne Unabhängige teils brutal drangsaliert.

  h44: ” um ihm ein …(schnippelschnappel)* … Großverbrechen anhängen zu können,”

  Jetzt fixieren Sie sich nicht darauf ähnlich wie die Propagandisten dieses Dogmas.

  Es liegt ansonsten genug vor, wozu man auch seine Meinung sagen kann, zumal wenn man wie Ihresgleichen doch immer gerne politisch mitredet.

  h44: ” dann doch nur, weil das, was er getan hatte oder aufgrund der Kriegslage tun mußte, weitaus weniger verbrecherisch war als das, was seine und unsere Feinde uns antaten (Dresden, Verhungernlassen von Millionen Kriegsgefangener NACH dem 8. Mai 1945, Vertreibung, Bombenholocaust, Reichsgold- und Patentdiebstahl, Entführung von Wisseenschaftlern usw.), und immer noch antun (fortwährende Besetzung, immerwährende Schuldzuweisung, nichtendenwollende Zahlungen, Zwang zum andauernden Lügen usw.).”

  Das sind die alten Hüte der NS-Apologetik, die vor dem eigenen Urteil aber nicht schützen, retten können. Wer letzteres verweigert, wird schon seine Gründe dafür haben, macht sich politisch unglaubwürdig.

  Und sie können sich immer nur aufgrund der verfügbaren Informationen bzw. Vermutungen, Kombinationen informieren und dann daraus urteilen. Aber so zu tun, als wisse man gar nichts und alles sei nur feindliche Lüge, dürfte kaum der Wahrheit entsprechen.

  Das Anprangern von Informations-, Forschungs- und Meinungsunterdrückung, übrigens ganz im Gegensatz zur Freiheitenzusicherung im GG-Verfassung, ist verständlich und berechtigt im demokratischen und völkischen Freiheitskampf, aber das braucht heute doch Niemanden zu hindern, zu einem sonstigen breiten Themenspektrum Stellung zu nehmen.

  Man hat niemals 100% der Fakten vorliegen, man kann sich der Wahrheit immer nur annähern, und sollten einmal revolutionär anderslautende Informationen irgendwoher dazukommen, dann muß (wie in der Naturwissenschaft, wo es aber auch teils ideologisch begründete Verfestigungen, Erstarrungen, Fortschrittshemmnisse geben kann) bei vorherigem Irrtum eben ein anständiger Mensch, Intellektueller, Politiker sagen: Sorry, wir haben uns geirrt und müssen unser Urteil korrigieren.

  So sollte es eigentlich sein an Schulen und Universitäten, in Presse, Funk, TV, öffentlicher Debatte, aber gewiß behindern das immer wieder politisch Mächtige und ihre Nutznießer.

  Nur, wer das heute anprangert, darf dann dasselbe, wo geschehen in der Vergangenheit etwa bei einem befreundeten Regime, nicht dulden.

• 123 harald44 // Sep 16, 2006 at 10:34

  @ INFO68,15.09.06

  Fragen Sie G. Rudolf, E.Kemper, E.Zündel u.v.a. mehr nach dem “größeren Freiheitsgrad in der BRD”! Man wird ebenfalls fragen dürfen, ob nicht die relative Meinungsfreiheit sehr rasch drakonisch eingeschränkt werden wird, wenn das Regime der BRD sich in seiner Machtstellung ernsthaft gefährdet sehen sollte.
  Im übrigen ist es ein Unterschied, ob sich ein Land in einem Krieg auf Leben und Tod befindet wie das Deutsche Reich von 1939 bis 1945 (“inter arma silent leges”) oder ob es sich einer zumindest äußeren Friedenszeit erfreut.
  Das Volk hat durchaus Veständnis, wenn Gesetze wohlbegründet in Kriegs- und Krisenzeiten streng gehandhabt werden. Aber wenn Sie mal in die vielen Blogs – auch außerhalb ALTERMEDIA reinschauen -, dann werden Sie feststellen, daß das Volk sich zunehmend verbittert zeigt über das andauernde und immer unverschämtere Lügen der BRD-Politkaste. Und für letzteres gibt es keinen äußeren Grund, außer, daß es schwerwiegendes zu verbergen hat.
  Was wohl?

• 124 Völkischer Beobachter // Sep 16, 2006 at 10:42

  @ INFO68:

  Wozu braucht man für einen Militärputsch die Zustimmung von SPD und ADGB?

  Wenn man der Überzeugung ist, nur so ein verheerendes Verhängnis von Deutschland abwenden zu können, was sagt uns dann diese Handlungsweise (auf die angeblich einzig noch mögliche rettende Aktion zu verzichten, weil die Sozis keine Lust haben) über die verantwortliche Person?

  Wieso hatten wir dann bis 1970 hier hervorragende Zustände??! Ich habe es doch noch selbst erlebt, wie schön es damals noch in (WEst-)Deutschland war. Da hätte sich Keiner die heutigen Zustände vorstellen können und eine Schwulenehe schon gar nicht.

  An deren Beseitigung Sie als Alt-68er und Ex-DKPler ja wohl nicht ganz unschuldig waren.

  “Wenn’s dem Esel zu wohl wird…”

• 125 INFO68 // Sep 16, 2006 at 14:49

  RE: “h44 // INFO68,15.09.06 // Fragen Sie G. Rudolf, E.Kemper, E.Zündel u.v.a. mehr nach dem “größeren Freiheitsgrad in der BRD”!”

  Ich selbst wurde auch zu 9 Monaten auf Bewährung und 5.000 DM Geldbuße verurteilt wegen Geschichtsfragen, bin aber dennoch nicht Ihrer Meinung. (Bin natürlich mit meiner Verfolgung und Verurteilung nicht einverstanden!!, verstehe es aber adäquat einzuorden.)

  Die Strafen und Verfolgungen für Abweichungen und Kritik in dem von Ihnen gelobten NS-Staat waren weit härter und brutaler, vor Gericht waren die politischen Gefangenen, Angeklagten (ich meine jetzt nicht als Sonderfall die Attentäter) fast rechtlos und mußten teils mit der Todesstrafe und Hinrichtung rechnen, was in der BRD bisher noch nicht passiert ist, wohl aber auch in der DDR, die ja zuletzt sogar von einigen Nationalwirrköpfen für “das bessere Deutschland” erklärt wurde gegenüber der ach so schlimmen BRD.

  Dagegen konnte ein Zündel mit seinen vielen Anwälten (Pflicht- und Wahlverteidiger) unter Verhöhnung der bekämpften BRD-Demokratie ein riesiges Polit-Theater veranstalten. Der Nazi-Blutrichter Freisler (Ex-Bolschewik) hätte so was schon im Keime unterbunden, da wäre den Zündels, Mahlers und Riegers aber die Muffe gegangen!!

  (Dann dürfen Sie auch nie vergessen, daß mutmaßlich gewisse Dinge hier geschehen müssen auf äußeren Druck bis direkte Anweisungen, der Spielraum für die Politiker und Juristen also beschränkt ist; wer mal unabhängiger denkt wie der damalige Deckert-Richter Orlet, der muß mit seiner Amtsenthebung rechnen!!)

  Es geht eben, wozu Sie nicht bereit und-oder nicht in der Lage sind, um das Gesamtbild, das es zu gewinnen gilt und das hauptsächlich das Urteil bestimmen muß. Und da ist eindeutig (und das für das persönliche Leben von großer Bedeutung!) der politische Freiheits- und Aktivitätsgrad für abweichende Meinungen, unliebsame Informationen sowie scharfe Kritik an den Regierenden und “dem System” weit höher als je im NS-Staat oder in der DDR.

  Wer das nicht sehen will oder kann, ist erkenntnisunfähig-borniert aus persönlicher Entscheidung oder Schwäche.

  Daß zu einzelnen politischen Punkten Dogmentabus errichtet wurden per Strafgesetz und bei Verstoß dazu verfolgt und geahndet wird, ist ja nichts Neues in der Geschichte, das gab es so ähnlich unter fast allen Regimen. Das ist jeweils im Einzelnen -wie ich es überall tue- anzuprangern, zu bekämpfen unter Freiheitslosungen, aber da wirken eben NS-Beschöniger kaum glaubhaft, wo es doch in ihrem geliebten Staat eine besonders intensive Freiheitsunterdrückung gab, zu der die meisten Apologeten vornehm oder unvornehm zu schweigen belieben.

  h44: ” Man wird ebenfalls fragen dürfen, ob nicht die relative Meinungsfreiheit sehr rasch drakonisch eingeschränkt werden wird, wenn das Regime der BRD sich in seiner Machtstellung ernsthaft gefährdet sehen sollte.”

  So eine mögliche Entwicklung könnte aber dann nicht aus der Welt schaffen, daß von 1950 an -natürlich unter den Restriktionen aus Kriegsniederlage und Besatzung- eine ziemlich große geistig-politische Freiheit bestanden hat. Nur vom bildungsmäßig zurückgebliebenen Volke kaum wahrgenommene, im täglichen Existenzkampf völlig nebensächliche Geschichtsfragen bildeten da die Ausnahme und neuerdings die Kritik an der -aber vom Volke per Wahlen über Jahrzehnte geduldeten- Zuwanderungslage.

  Das, Verschärfung des Meinungsklimas und mehr Repression, ist überall so bem Wanken eines Regimes und würde dann unsere Machthaber nur noch mehr als Freiheits- und Volksfeinde entlarven als heute. Allerdings gab es in der BRD im Gegensatz zum NS leidlich freie Wahlen (mit leidlich unabhängigen Medien und Konkurrenzbedingungen), so daß das Volk die Maulkorb-Diktatur immer wieder bestätigt hat; es ist also für die heutigen Mißstände erheblich mitverantwortlich, während man 1945f. ja alles auf den Alleinherrscher Hitler schieben konnte, unter dem es ja kaum noch Sitzungen des Reichstages als Volksvertretung und des Reichskabinettes gab 1933-45.

  h44: “Im übrigen ist es ein Unterschied, ob sich ein Land in einem Krieg auf Leben und Tod befindet wie das Deutsche Reich von 1939 bis 1945 (”inter arma silent leges”) oder ob es sich einer zumindest äußeren Friedenszeit erfreut.”

  Der Hitler war doch längst ein übelster Freiheitsfeind und diktatorischer Freiheitsberauber ab Februar 1933, also kurz nach seiner unseligen Machtergreifung, mit der Suspendierung (bis zum bitteren Ende in 1945) sämtlicher in der Weimarer Verfassung garantierten Grundfreiheiten. Also lügen Sie sich hier doch nur apolegetisch die Welt zurecht. Die Freiheitsunterdrückungm, die Ausschaltung fast aller systemunabhängigen Medien und die Verfolgung kritischer Stimmen war längst vor 1933 schon angekündigt als Systemsturz und von 1933-1939 umfassend installiert.

  Und im Krieg mag es zwar ein paar Einschränkungen geben können, das ist überall so, aber das muß auch einsehbar sein und darf nicht als Vorwand genommen werden für andere Absichten wie, die wahre Information über die Kriegslage zu vertuschen, weil dies dem angeberhaft-betrügerischen NS-Führungspersonapöbel nicht in den Kram paßte.

  Es ist eben dann inhaltlich zu klären, was wirklich nötig war aus militärischen Gründen und was nur Regime-Bevormundung bis -Lügen waren. Wer wie die Naziführer das Volk bis zum Schluß mit ekelhaften Endsieglügen in die Irre führte, auch und besonders um einen Regimesturz abzuwenden, handelt kaum ehrenhaft, kann kaum seine Informationsunterdrückung rechtfertigen.

  Ganz inakzeptabel auch, daß Leute noch hingerichtet wurden, die mal leise gegen Ende der Kriegszeit am deutschen Siege zweifelten oder solche, die 5 vor Ende eine weiße Fahne aus ihrem Haus hißten bzw. eine Stadt übergaben, um den zerstörerischen Beschuß durch die vor den Mauern lagernden überlegenen Feindtruppen abzuwenden. Gerade in der Endphase hat das geschlagene Naziregime sich völlig entlarvt als enthumanisierte Drecksbande, die nun gegen das eigene Volk wütete.

  h44: “Das Volk hat durchaus Veständnis, wenn Gesetze wohlbegründet in Kriegs- und Krisenzeiten streng gehandhabt werden.”

  Siehe oben: Die Freiheitsberaubung war schon vor 1933 angekündigt und bis 1939 perfekt, also ist Ihr Kriegsargument nicht stichhaltig. Im Krieg hat das Regime nur noch verschärft, was es bisher schon getrieben hatte.

  Weiterhin zieht ein Potentat ein Land überriskant-schuldhaft in einen Krieg und verlangt dann noch Duckmäusertum. Das mag Ihnen gefallen, ich lasse mir von solcher Bande aber nicht den Mund verbieten!!

  h44: ” Aber wenn Sie mal in die vielen Blogs – auch außerhalb ALTERMEDIA reinschauen -, dann werden Sie feststellen, daß das Volk sich zunehmend verbittert zeigt über das andauernde und immer unverschämtere Lügen der BRD-Politkaste.”

  Der Pöbel ist heute (ich bekomme dazu auch einige Informationen, die sind erschreckend und trostlos, aus der Basisarbeit) so beschränkt und charakterlos wie oft, ihnen geht es primär ums materielle Wohlergehen. Wer ihnen die Fleischtöpfe füllt, der kann sie betören, egal ob der imperialistische Rasseidiot und Judenhasser Hitler oder der klerikal-westextreme Adenauer. Ebenso werden Soziallügner und Türkenfreunde wie SPD-Schröder noch zu 35% gewählt trotz desaströser Bilanz 1998-2005. Da kann man nichts mehr ausrichten zum Besseren, da ist alles zu spät, ein solches politisch und national verkommenes Volk hat eigentlich seinen Untergang verdient.

  Und das NPD-Personal sind auch nicht gerade die Edelsten des Volkes, ihre Verhaltensweisen sind teils identisch mit denen der Herrschenden.

  h44: “Und für letzteres gibt es keinen äußeren Grund, außer, daß es schwerwiegendes zu verbergen hat. Was wohl? ”

  Bin ich etwa der Verteidiger der antideutschen BRD-Machthaber??! Nein, ich bin (mit 3 Gerichtsverfahren und 1 Hausdurchsuchung, Beschlagnahme seit 1992) einer ihrer schärfsten Kritiker und würde dieses unfähige und nationalverräterische Dreckspack am liebsten zum Teufel jagen oder für immer hinter Gitter bringen.

  Aber 1. hat es das BRD-Volk so ermöglicht, und die Ossis haben es dann noch (zu meiner größten Enttäuschung, da hält man fast noch die alte SED-KPD für anständige Deutsche!) mitgemacht, und 2. ist das alles ja mitnichten eine Entschuldigung für Versagen, Fehler, Diktatur und Verbrechen Hitlers, worauf Sie doch immer hinauswollen.

• 126 INFO68 // Sep 16, 2006 at 15:40

  RE: ” Völkischer Beobachter : September 16th, 2006 at 10:42 // @ INFO68: Wozu braucht man für einen Militärputsch die Zustimmung von SPD und ADGB?”

  General von Schleicher wollte eine soziale Diktatur als Gegengewicht zu Hitler, um dessen Sozialdemagogie ausbremsen zu können, und brauchte dazu Verbündete, aber die legalistisch-feigen SPD und ADGBler (die sich ja vor ihrer Zerschlagung am 2.5.1933 noch bei Hitler angedient hatten, erstmals gehört im Sommer 1964 in einer Vorlesung beim Halbkommunisten Prof. Wolfgang Abendroth in Marburg) machten nicht mit.

  So jedenfalls las ich es einmal irgendwo. Wenn ich die Literaturstelle wiederfinde, werde ich sie später einmal einbringen.

  Vö: “Wenn man der Überzeugung ist, nur so ein verheerendes Verhängnis von Deutschland abwenden zu können, was sagt uns dann diese Handlungsweise (auf die angeblich einzig noch mögliche rettende Aktion zu verzichten, weil die Sozis keine Lust haben) über die verantwortliche Person?”

  Lächerlich, waren Sie in der konkreten Lage damals, wußten Sie, ob es Aussicht auf Erfolg hatte??! Wenn man losschlägt, muß man schon ein paar Bataillone hinter sich haben.

  Vö: “Wieso hatten wir dann bis 1970 hier hervorragende Zustände??! // Ich habe es doch noch selbst erlebt, wie schön es damals noch in (WEst-)Deutschland war. Da hätte sich Keiner die heutigen Zustände vorstellen können und eine Schwulenehe schon gar nicht. //”

  Im Vergleich zu heute gewiß.

  Die meisten Deutschtreuen (aller Richtungen, der Patriotismus ist nicht Monopol von Rechtsaußen, Nationalextremen, Nazis!) wären doch heute zufrieden bis glücklich, wenn wir die damaligen stabilen und völkisch ungefährdeten -aber gewiß auch nicht kritikfreien- Zustände noch heute hätten.

  Diese schrecklichen Veränderungen seitdem, diesen Zerfall bis zur heutigen (jedenfalls für Patrioten und Anständige) Katastrophe konnte sich doch damals Keiner vorstellen und kein anständiger (wovon es dmals noch viele gab im Gegensatz zu heute!!) Deutscher hätte sich damals so etwas gewünscht.

  So meinte einmal kurz vor seinem Tode im TV bei ARD-Christiansen der Erzbischof von Fulda, Kardinal Dyba, wer vor 30 Jahrendie Schwulenehe gefordert hätte, den hätte man admals für geistesgestört gehalten!!

  Vö: “An deren Beseitigung Sie als Alt-68er und Ex-DKPler ”

  Können Sie nicht genau lesen??!

  Ich habe mehrfach und auch wieder vor Kurzem hier ausgeführt, daß ich ein Gegner der DKP war, das Überlaufen weiter 68er-Teile (darunter einige bisherige persönliche Freunde) hat mich erschreckt und empört, es war der Beginn meines Abschiedes von der BRD-Linken, wiewohl ich mich immer noch eher als einen (heute nationalen) Linken sehe.

  Aber damals empörte mich der Verrat der Überläufer zur DKP an der Freiheit, die man zuvor propagiert hatte gegen die klerikal-konservative-autoritäre Adenauer-CDU, war für mich nicht akzeptabel die Hinnahme kommunistischer Diktaturen und Verharmlosung deren Verbrechen seitens derselben selbstgerecht-heuchlerischen Personen, die zuvor moraltriefend die Hitler-Diktatur und NS-Gewalt sowie den US-Imperialismus und seine Kriege angeklagt hatten.

  Das Ausländerproblem bestand damals doch so gut wie noch nicht, zumal die damaligen Gastarbeiter der 1.Generation weitestgehend anständige Leute waren mit minimaler Kriminalität; damals wurden Ausländer bereits für heute als Lappalien angesehene Klein-Übertretungen ausgewiesen, ausländische Massen-Täter konnten so erst gar nicht auf deutschem Boden entstehen.

  Und von Überfremdung war doch 1970 noch keine Rede, da gab es erst 170.000 Türken in der BRD!!

  Vö: “ja wohl nicht ganz unschuldig waren. “Wenn’s dem Esel zu wohl wird…””

  Eine kleine Schuld trage ich schon, aber mehr nicht. Ich habe sehr früh (wie 1978-80 bei den GRÜNEN) die negativen Personen, Seiten und Entwicklungen erkannt und angeprangert, mehr kann man von einem Einzelnen nicht verlangen, zumal ich ja damals noch sehr jung und somit politisch ziemlich unerfahren war, wo man eben immer Fehler macht. Aber es kommt darauf an, erkannte und gemachte Fehler zu korrigieren, wozu ja die meisten heutigen Alt-68er nicht bereit sind.

  http://ourworld.compuserve.com/homepages/HSchaefer2/diestude.htm

  http://ourworld.compuserve.com/homepages/HSchaefer2/homepage.htm

  http://ourworld.compuserve.com/homepages/HSchaefer2/Inhaltsv.htm

  http://ourworld.compuserve.com/homepages/HSchaefer2/dieueble.htm

  http://ourworld.compuserve.com/homepages/HSchaefer2/abrechnu.htm

• 127 Völkischer Beobachter // Sep 16, 2006 at 18:15

  @ INFO68:

  Schleicher war ein notorischer Intrigant, der zunächst Mitte November 1932 seinen Kanzler von Papen zum Rücktritt aufforderte (weil er selbst Reichskanzler werden wollte), dann Anfang Dezember 1932 Hitler überreden wollte, in ein von ihm geführtes Kabinett einzutreten und, als dieser ablehnte, versuchte, mit Hilfe des willigeren Gregor Strasser die NSDAP zu spalten, dann am 02.12.1932 von Papen stürzte (mit der Begründung, dieser wolle den Reichstag nach Hause schicken und den Staatsnotstand ausrufen), nur um Ende Januar 1933 genau dasselbe von Hindenburg zu fordern (natürlich mit ihm selbst anstelle Papens als Reichskanzler).

  Lächerlich, waren Sie in der konkreten Lage damals, wußten Sie, ob es Aussicht auf Erfolg hatte??!

  Waren etwa Sie in der konkreten Lage im ersten Halbjahr 1941, vor “Barbarossa”?
  Das hindert Sie dennoch heute nicht daran, beckmesserisch Deutschlands Recht auf einen Präventivschlag gegen die aufmarschierende Rote Armee in Frage zu stellen, obwohl selbst die von Ihnen zitierten Quellen feststellen, daß der sowjetische Aufmarsch vier Wochen nach dem deutschen Angriff abgeschlossen gewesen wäre und sich also objektiv herausstellte, daß Hitler instinktiv die richtige Entscheidung getroffen hatte.

  Wenn man losschlägt, muß man schon ein paar Bataillone hinter sich haben.

  Was für ein Unsinn, glauben Sie etwa, die Marxisten hätten sich im Zweifelsfall auf die Seite der “Nazis” und gegen eine dieselben bekämpfende Reichswehr gestellt? Aber da waren die “Herren von und zu Habenichts und Taugenichts” ebenso wie am 20. Juli 1944 (und den unzählichen angeblichen Attentatsversuchen davor) wieder mal zu “vorsichtig”. Wenn man schon der Überzeugung ist, Hitler sei das Verhängnis schlechthin, dann muss man eben anders handeln, als diese Personen es taten. Im übrigen ist die von Ihnen wieder mal aufgewärmte Ludendorff-Story zu großen Teilen frei erfunden. Darüber wurde hier vor einigen Monaten auch schon mal diskutiert.

  Können Sie nicht genau lesen??!

  Diese Frage gebe ich an Sie zurück, denn der Satz:

  Wieso hatten wir dann bis 1970 hier hervorragende Zustände??! [...]

  stammt nicht von mir, sondern ist ein Zitat von Ihnen (Kommentar vom 15.09.2006, 18:52 Uhr).

  Ich habe mehrfach und auch wieder vor Kurzem hier ausgeführt, daß ich ein Gegner der DKP war….

  Möglicherweise kann ich nicht genau lesen, doch ist mir Ihre verworrene politische Vita auch vollkommen gleichgültig und ich habe nicht die geringste Lust, meine Zeit damit zu vertrödeln, dieselbe nachzuvollziehen.

  Jedenfalls hatten Sie unlängst mal hier in diesen Kommentarspalten geschrieben, Sie hätten in den 70er Jahren kommunistische Flugblätter vor Fabriktoren verteilt und wären auf weitverbreitetes Desinteresse der Fabrikarbeiter, die offensichtlich politisch klarer sahen als Sie, gestoßen. Außerdem haben Sie noch einen Mitdiskutanten hier rüde angepöbelt, weil er schrieb, er habe in der Vergangenheit rot-grün gewählt.

  So muß sich gerade jemand aufführen, der – wie Sie dort schrieben – bis 1980 SPD und danach zweimal die GRÜNEN gewählt hat. Ich selbst ging zur damaligen Zeit noch zur Schule, doch der volksfeindliche Charakter und die massiven Überfremdungstendenzen dieser Parteien konnte schon damals nur ein politisch Blinder übersehen. Es ist doch geradezu lächerlich, zu behaupten, dies hätte sich erst in den 80er und 90er Jahren herausgestellt.

  Und von Überfremdung war doch 1970 noch keine Rede, da gab es erst 170.000 Türken in der BRD!!

  Erst?? Und wie viele gab es 1950? Oder 1955?? Von Null auf 170.000 ist auch schon mal keine schlechte Leistung!

• 128 Goy und stolz drauf! // Dec 26, 2007 at 20:19

  @ Olsen

  Das Buch “Hundert Autoren gegen Einstein” lässt sich übrigens unter dieser Adresse: http://www.literature.at/webinterface/library/ALO-BOOK_V01?objid=17088 im Weltnetz finden.

• 129 Winfried Sobottka // May 19, 2008 at 18:17

  Bei Möllemann kann man es noch für möglich halten, dass er des Lebens überdrüssig gewesen sei, bei Leichsenring hingegen offenbar nicht.

  Über die von mir angegebene Domain findet man zu Hinweisen auf staatliche Morde in der anarchistischen Gruppe, zu der ich mich zählen darf, und ich habe im Internet schon vor Jahren vor den Methoden satanistischer/staatlicher Morde gewarnt:

  http://www.winsobo.de/viewtopic.php?t=29

  Ich selbst halte die Attribute “rechts” und “links” für sinnlos: Ich habe eine rechte und eine linke Hand, und im Grunde wollen doch alle Menschen in ihrer Tiefe das selbe:

  Sicher, glücklich und zurecht stolz leben. Das ist nicht links oder rechts, sondern menschlich und vernünftig. Ich kann mich mit jedem verständigen, sobald ich mich mit ihm allein unterhalten kann, dabei sage ich jedem das selbe.

  Ich weiß nicht, was Herr Leichsenring politisch wollte, doch wenn mir an Herrn Leichsenring etwas nicht gepasst hätte, dann hätte ich ihn nicht ermorden, sondern vernünftig mit ihm reden wollen.

  Wer aber mordet oder Worte verbietet, um Kritik zu unterdrücken, der ist ein Feind der Menschlichkeit, ob er sich nun Nazi, Kommunist oder Demokrat nennt.

  Winfried Sobottka, ein Sprecher der Anarchisten Deutschlands, Karl-Haarmann-Str. 75, 44536 Lünen, in der BRD mit allen Mitteln staatlich Verfolgter.

• 130 Winfried Sobottka // May 24, 2008 at 17:27

  Es sind gewaltige Dinge kurz vor dem Umbruch, doch jede und jeder, die Gerechtigkeit und Vernunft wollen, werden nun zu eigenverantwortlichem Handeln unbedingt benötigt!

  Die Verbreitung von Informationen ist über die institutionalisierten Wege nicht möglich, und so wird wahrhaft jede gute Idee, jede sinnvolle Initiative und jeder Mensch, der das rechte will, JETZT benötigt!

  http://www.systemsturz-brd.de

  und

  http://www.123-brd-vorbei.de

  Viele von uns Anarchisten wurden gemordet, viele von uns im Unrecht weggesperrt, viele von uns kämpfen unter Gefahren entschlossen: Wir brauchen nun jede und jeden!!!

  Lasst uns für ein wundervolles Deutschland kämpfen, und lasst uns alle einig sein!

  Es ist die Zeit, gemeinsam zu handeln!

  Winfried Sobottka, ein Sprecher der Anarchisten

• 131 winfried sobottka // Jun 13, 2008 at 1:45

  An alle, die Vernunft und Recht wollen!

  Hier der Einstieg in die aktuelle schon beste Dokumentation über staatliches Unrecht in der BRD, wird laufend ausgebaut und verbessert, sollten alle darauf aufmerksam gemacht werden – z.B. durch LINKS wo auch immer!

  http://www.wir-lieben-berlin.de/forum/viewtopic.php?p=25#25

  Wir Anarchistinnen und Anarchisten wollen übrigens ein vereinigtes Deutschland, d.h., eine Vereinigung von Österreich und der BRD, haben auch schon eine Hymne vor Augen:

  Einigkeit und Recht und Freiheit
  für das deutsche Mutterland!

  Danach lasst uns alle streben,
  geschwisterlich mit Herz und Verstand!

  Einigkeit und Recht und Freiheit
  sind des Glückes Unterpfand!

  Blüh´im Glanze dieses Glückes,
  blühe deutsches Mutterland!

  Euer

  Winfried

• 132 Peter // Oct 11, 2008 at 17:51

  Und heute, am 11.10.2008 folgt Österreichs Jörg Heider auf dieselbe Weise…

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